415 visiteur(s) et 0 membre(s) en ligne.
  Créer un compte Utilisateur

  Utilisateurs

Bonjour, Anonyme
Pseudo :
Mot de Passe:
PerduInscription

Membre(s):
Aujourd'hui : 0
Hier : 0
Total : 2270

Actuellement :
Visiteur(s) : 415
Membre(s) : 0
Total :415

Administration


  Derniers Visiteurs

lalem : 5 jours
SelimIII : 7 jours
adian707 : 8 jours


  Nétiquette du forum

Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.


Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Rize'de Atatürk heykeli mi çay bardagi mi?!!
Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum Forums d'A TA TURQUIE
Pour un échange interculturel
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs    

Rize'de Atatürk heykeli mi çay bardagi mi?!!

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » Forum en langue turque
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
opak
Admin
Admin


Inscrit le: 02 Mar 2013
Messages: 150

MessagePosté le: 26 Sep 2015 16:07    Sujet du message: Rize'de Atatürk heykeli mi çay bardagi mi?!! Répondre en citant

Biliyorsunuz Rize'nin Prof. Dr. unvanli Belediye baskani sehrindeki Atatürk heykelini kaldirip yerine Cay bardagi heykeli dikmek istiyor.

Gelen tepkiler uzerine de refendaruma gitmek istiyor.

Adam prof olduguna gore cahil degil, iste o zaman kotu niyet açiga çikiyor.

Ataturk aydinliga yonlendirdigi için muslumanligi karanlik kafalarina gore yorumlayarak halki uyutmak biat ettirmek isteyenlere çok kotu batar. Eee bu profa neden batiyor ki?

Bilmiyor mu?

Citation:

Yüce Yaratanın Kullarına vahiy yolu

le gönderdiği Kur'an'a göre ilk emir "OKU" dur. 1923 e gelinceye kadar bu açıdan bakınca Türk milletinin Müslümanlığın ilk şartını yerine getirmediği görülmektedir.. Müslümanlığı Türk Milletine yeniden kazandıran Yüce Atatürk'tür. Bunu ben mi söylüyorum hayır, Mehmet Akif Ersoy söylüyor.Mısır’da on bir yıl kaldım. Fakat on bir saat daha kalsaydım, artık çıldırırdım. Sana halisane (içtenlikle) fikrimi söyleyeyim mi? İnsanlık da Türkiye’de, milliyetçilik de Türkiye’de, Müslümanlık da Türkiye’de, hürriyetçilik de Türkiye’de. Eğer varsa Allah benim ömrümden alıp Atatürk'e versin.”(1)
OKU'madan , Bilimi Çinde bile olsa alıp gelmeden ve beşikten mezara bilim okumadan müslüman olunamaz. Yalancıdan hırsızdan dolandırcıdan sahtekarlardan Müslüman olmaz.

(1) Op. Dr. Aytekin Ertuğrul: Durmak Yok Yola devam Togan Yayınları -istanbul 1923’te…

Nüfus 13 milyon civarıydı, 11 milyon kişi köyde yaşıyordu.

40 bin köy vardı,

38 bininde okul yoktu.

Traktör sıfırdı, karasabandı.

Beş bin köyde sığır vebası vardı.

Hayvanlar kırılıyor, insanlar kırılıyordu.

İki milyon kişi sıtma, bir milyon kişi frengiydi, verem, tifüs, tifo salgını vardı, üç milyon kişi trahomluydu,

bebek ölüm oranı binde 480’di, her doğan iki bebekten biri ölüyordu.
Memlekette sadece 337 doktor vardı.

Sadece 60 eczacı vardı, sadece 8’i Türk’tü.

Diş hekimi, sıfırdı.

Dört hemşire vardı.

40 bin köy, sadece 136 ebe vardı.

Ortalama ömür 40’tı.

Yanmış bina sayısı 115 bin, hasarlı bina sayısı 12 bindi. Ülkeyi yeniden inşa etmek gerekiyordu, kiremit bile ithaldi.

Limanlar, madenler, demiryolları yabancıya aitti. Toplam sermayenin sadece yüzde 15’i Türk’tü.

Osmanlı’dan Cumhuriyet’e miras kalan sadece dört fabrika vardı, Hereke ipek, Feshane yün, Bakırköy bez, Beykoz deri…

Elektrik sadece İstanbul, İzmir ve Tarsus’ta vardı. Otomobil sayısı bin 490’dı. Sadece dört şehirde özel otomobil vardı.

Kadın, insan değildi.

Veremle boğuşan halk, ahırda yatarken…
Bademlerin yere göğe sığdıramadığı Abdülhamid’in 16 tane eşi vardı. Nazikeda, Safinaz, Dilpesent, Peyveste, Nazlıyar, Bidar, Mezide, Emsalinur hanım filan, 16 tane… Yaş itibariyle, tamamı çocuktu. Tayyip Erdoğan’ın dedemiz dediği Abdülmecid’in 22 eşi vardı. Ahali ineğine verecek saman bulamazken, herif sarayında iki futbol takımı kadar kadınla yatıyordu.

Tiyatro yok, müzik yok, resim yok, heykel yok, spor yoktu. Arkeolojik eserler, öyle gizli saklı değil, padişahların hediyesi olarak, trenlerle çalınmıştı.

Kimisi alaturka saat’i kullanıyor, güneşin battığı anı 12.00 kabul ediyordu, kimisi zevali saat’i kullanıyor, güneşin en tepede olduğu anı 12.00 kabul ediyordu.

Kimisi güneş batarken grubi saat’i esas alıyordu, kimisi güneşin tamamen battığı ezani saat’i esas alıyordu. “Saat kaç birader?” diye sorduğunda, her kafadan bi ses çıkıyordu.,

Kimisi hicri takvim kullanıyordu, kimisi rumi takvim kullanıyordu. Kimisinin şubat’ı kimisinin aralık’ına denk geliyordu. Herkes aynı zaman dilimindeydi ama, farklı aylarda yaşıyordu!

Dirhem, okka, çeki vardı. Arşın, kulaç, fersah vardı. Ne ağırlığımız dünyaya ayak uydurabiliyordu, ne uzunluğumuz… Ölçülerimiz ortaçağ’dı.

Erkeklerin sadece yüzde yedisi, kadınların sadece binde dördü okuma yazma biliyordu.

Okur-yazar erkeklerin çoğunluğu, subay veya gayrimüslimdi. Okul yaşı gelen her dört çocuktan üçü okula gitmiyordu.

Toplam, 4894 ilkokul, sadece 72 ortaokul, sadece 23 lise vardı. Türkiye’nin tüm liselerinde sadece 230 kız öğrenci kayıtlıydı.

Öğretmenlerin üçte birinin, öğretmenlik eğitimi yoktu. Tek üniversite vardı, darülfünun, medreseden halliceydi. Ülke bilim’den çoook uzaktı.

600 sene boyunca Türkçe’nin ırzına geçilmiş, Osmanlıca denilmişti. Arapça, Farsça, Fransızca, İtalyanca kelimeler, Levanten terimler dilimizi istila etmişti. Karşılıklı sesli-sessiz harfleri olmayan Arapça’yla Türkçe yazmaya çalışıyorlardı.

“Harf devrimi yapıldı, bir gecede cahilleştirildik, köpekleştirildik” falan deniyor ya…

İbrahim Müteferrika’dan itibaren 150 sene boyunca basılan kitap sayısı kaçtı biliyor musunuz?

Sadece 417’ydi. Bunların da çoğu gayrimüslimlerin matbaasından çıkmıştı. Ki zaten, Müteteferrika da devşirmeydi, Macar’dı.

Bu topraklara kitap gelene kadar, Avrupa’da 2.5 milyon farklı kitap basılmış, beş milyar adet satılmıştı.

Voltaire, bir kitabında şu ağır tespiti yapmıştı: “İstanbul’da bir yılda yazılanlar, Paris’te bir günde yazılanlardan azdır!”

Ve neymiş efendim, mezar taşı okuyacakmış…

Sen önce iki tane kitap oku da, dünyadan haberin olsun biraz!
Onur Öztarhan


Dernière édition par opak le 26 Sep 2015 16:26; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
opak
Admin
Admin


Inscrit le: 02 Mar 2013
Messages: 150

MessagePosté le: 26 Sep 2015 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sukran Soner'de Sozcu gazetesindeki kosesinde yazdi 24 Eylül'de

Citation:


Utanın!

Ne diyordu şairimiz Bedri Rahmi Eyüpoğlu…
“bir ilimiz var adı Rize
durup dururken bir bardak çay sundu bize
Rize’de çayı kim yetiştirdi
Rize’de
Missisipi’ye karışan çayları öğretirler bize
Rize’de çayı kim buldu Rize’de
kimdi o sessiz sedasız
kumral kumral demlenen mübarek adam
adını öğretmediler bize
işte o güzel adamdan bre şahin aman
bi tane daha…”

Adı, Ali Rıza Erten (1887-1964)…
İstanbul Halkalı Yüksek Ziraat Okulu’ndan mezun oldu. Fransa’da İhtisas yaptı.

Ziraat okullarında öğretmenlik yöneticilik yaptı. Ziraat Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. Milletvekilliği ve bakanlık yaptı.

Yıl, 1921.

1917 Bolşevik Devrimi’yle birlikte Batum sınırı kapatılmıştı ve bu durum Rize ve çevresinde işsizliği artırmıştı. Bölgede eşkıya ve isyanlar insanları bıktırmıştı.

Batum’da narenciye ve çay yetiştirildiğini görmüş Ali Rıza (Erten) Bey, Yeni Ziraat dergisindeki makalesinde Rize’de çay ve narenciye yetiştirmeyi önerdi.

Bölgenin ekonomik refahı için adımlar atmak isteyen genç Ankara Hükümeti, Ali Rıza Bey’in “Þimali Þarki Anadolu ve Kafkasya’da Tetkikatı Ziraiye” adlı Batum raporunu gündeme aldı, Rize’ye bir heyet gönderdi.
Heyetin başında Ziraat Genel Müdürü Zihni (Derin) Bey vardı.

Yıl, 1923 idi…

Gizlice getirilen tohumlar

Adı, Zihni Derin (1880-1965)…

Selanik ve Halkalı Ziraat Mektebi’ni bitirdi.

Bursa’da öğretmenlik yaparken milli mücadeleye katılmak için Ankara’ya geldi. İlk Tarım Genel Müdürü oldu.

Çay ve narenciye fidanlığı kurmak üzere Rize’ye gönderilen Zihni Bey, hazineye ait Garal Tepesi’ndeki 15 dekarlık arazide çalışmalarına başladı.
Sonuçlar iyiydi; bölgenin iklim ve bölge yapısı çay yetiştirmeye uygundu.
İlk çay tohumları Batum’dan bizzat Zihni Bey tarafından, -sınırda geçişi engellenmesin düşüncesiyle- bir baston içerisinde getirildi.

Fidanlar halka dağıtıldı. Ne yazık ki bu ilk girişim -halkın bilgisizliği nedeniyle- yeterli ilgi görmedi.

Zihni Derin, bu konu ile ilgili yasa teklifi hazırladı. Tasarı, -o dönemin Rize milletvekillerinin desteğiyle- 6 Þubat 1924’te kanunlaştı.

Ardından Çay Araştırma Enstitüsü kuruldu ve Zihni Bey bu enstitünün başına getirildi.

Türkiye’de çay yetiştirme tekniği ve buna ait bilgilerin yetersiz olduğu düşünülerek Hindistan’da çalışmış “Dr.Mann” ile “Mr.Allen” adında iki İngiliz uzman Rize’ye davet edildi. İki yıl Rize’de kalan İngiliz uzmanlar yeterli gelişme göstermediler ve gönderildiler.

10 yıl umutsuzluk dönemi başladı. Umutların kaybolmasında bu iki İngiliz’in rolü neydi acaba?

Sonuçta, istenilen üretim gerçekleşemedi.

Ama… Cumhuriyet pes etmedi…

Ama… Þiirdeki “bre şahin” Atatürk pes etmedi…

Yıl, 1935.

Rize’ye gelen ve Zihni Bey’in diktiği çay bitkilerini gören Başbakan İnönü olumlu kanaate vardı. Ankara Ziraat Fakültesi’nden bir teknik heyeti Rize’ye gönderdi.

Gizli eller devrede

Adı, Þevket Raşit Hatipoğlu (1898-1973)…

Bursa Ziraat Okulu ve Halkalı Yüksek Ziraat Okulu’nda okudu. Paris Ulusal Angronik Enstitüsü ve Berlin Yüksek Ziraat Okulu’nda master yaptı. Leipzig Üniversitesi’nde felsefe doktorası yaptı.

Dönüşünde Ankara Ziraat Fakültesi’nde doçent ve profesör olarak görev yaptı.

Çay konusunu araştırmakla görevlendirilen heyetin başındaydı.

Bu görev, onun Rize köylüsüne ithaf ettiği “Türkiye’de Çay İktisadiyatı” adlı kitabını yazması ve Tarım Bakanlığı’na sunması ile sonuçlandı.
Prof. Hatipoğlu bu araştırmaları yapmakla yetinmeyerek Tarım Bakanlığı ve hükümet nezdinde de ısrarlı çalışmalarla çay işinin yeniden ele alınmasında başrol oynadı. Tarım Bakanı olarak görev yaptı.

Ve… Yıl, 1937.

İlk yaş çay elde edildi ve 138 kilo kuru çay üretildi.

Bir yıl sonra, Çay ve Fidanlıklar Müdürlüğü Teşkilatı köylerde aktif çalışmaya başladı. Öğretmen Yusuf Ziya Kotil gibi aydınların çabalarıyla köylüler çay bahçeleri yapmaya ikna edildi. Yaş çaydan kuru çay elde etmek için kurulan basit atölyeler genişletildi.

Yıl, 1940… Çay Kanunu çıkartıldı. Yaprak üretimi 2700 kiloya çıktı, bundan 600 kilo kuru çay üretildi.

Bu arada “gizli eller” yine devredeydi. İstanbul’da yapılan Yerli Çayı Muayene sonuçları şaşkınlık yarattı. Raporda, “sahte ve taklit” bir tür ot çayı olduğu yazıyordu. Raporu yazan eksper İranlıydı!

İranlıdan şüphelenerek Cevizli Enstitüsü’nde çay tahlil ettirdi ve gerçek ve kalite çay olduğu ortaya çıkınca İranlıya yol verildi.

Savaş yıllarında kuru çay üretimi 16 bin 790 kiloya ulaştı. Artık gurbetçiler bahçelerinde çay yetiştirmek için Rize’ye dönmeye başladı.
1946’da ilk çay fabrikası temeli atıldı. Bu fabrika Rize’deki tek iş veren kuruluş oldu.

Fabrika inşaatının duvarına İnönü’ye övgü yazısı yazıldı. DP hükümet olunca ilk yaptığı bu yazıyı kaldırmak oldu!..

Ve günümüz…

AKP Rize Belediye Başkanı Reşat Kasap şehir meydanındaki Atatürk heykelini kaldırıp yerine bardak heykeli koymak istiyor!

Bu ülkede 70 yıldır değişen bir şey yok; sözle-heykelle uğraşarak ulusal tarımı yok ettiler.

Bugün Rize’de çaylıklar 80 yaşında. Yani; yaşlandılar ve yenilenmesi/ıslahı gerekiyor. Daha kaliteli çay üretilerek ihracatı için pazarlar bulunması gerekiyor. Gereksiz kimyasal gübre-ilaç kullanan; yanlış budama yapan köylünün aydınlatılması gerekiyor.

AKP zihniyeti bu tür çalışmalar yapacağına Atatürk heykeliyle uğraşıyor.
Ne diyeyim…
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
opak
Admin
Admin


Inscrit le: 02 Mar 2013
Messages: 150

MessagePosté le: 26 Sep 2015 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Mehmet Y. Yilmaz da Hurriyet'te iki kez konuya dokundu

Citation:

Rize'de 'bardak' heykeli!

RİZE'nin AKP'li belediye başkanı Prof. Dr. Reşat Kasap, herkesi aptal, kendisini çok akıllı zannediyor.

Geçenlerde Rize'de Cumhuriyet Meydanı'nın düzenlenmesi için bir proje açıklandı.

Projede eskiden Atatürk anıtının bulunduğu yerde bir dev "çay bardağı" yer alıyordu.

Doğal olarak Atatürkçüler, Cumhuriyet Meydanı'ndan Atatürk'ün adının silinmesine, heykelinin kaldırılmasına isyan ettiler.

Bunun üzerine Prof. Dr. Kasap "Ne yapılacağına henüz karar verilmedi" demişti.

Sonra da bu fikrinden de vazgeçti, meydana Atatürk heykeli konup konmayacağını referandumla halka soracağını açıkladı.

Soruya bak: Meydana Atatürk heykeli mi koyalım, çay bardağı heykeli mi?
Rizeliler nasıl bir yanıt verecekler bilmiyorum tabii ama bu arkadaşların Atatürk düşmanlığı da enteresan bir hal alıyor.

Osmanlı özlemi içinde, Cumhuriyet'in kurucusuna karşı adeta nefret duyuyorlar.

Kendi bilecekleri iş tabii, beni ilgilendirmez, ilgilendirse de yapabileceğim bir şey yok.

Ama referandumda oy kullanacak Rizelilere hatırlatmak istediğim bir şey var:
Rize, sevimli, güzel bir kentimiz ve kentinize gelecek Azeri, Rus turistler filan kentin merkezindeki bir meydanda dev bir "bardak" heykeli görürlerse ne düşünürler?



sonra da

Citation:


O 'bardak', başka 'bardak'!

GEÇEN gün Rize'de Atatürk heykelinin yerine dikilmek istenen "bardak" heykeli ile ilgili bir yazı yazmış ve Rize'ye gelecek Azeri, Rus turistlerin bunu görünce ne düşüneceklerini merak ettiğimi belirtmiştim.

Gelen mektuplardan anlıyorum ki yapmak istediğim kelime oyunu tam olarak anlaşılamamış.

Bu benim hatam, çünkü okuyucuların çoğunun Rusçaya ya da Azeri Türkçesine aşina olmadıklarını biliyor olmam gerekirdi.

Rusya'da birisine "bardak" derseniz, içine sıvı konulan kaptan değil, bir randevuevinden söz ettiğinizi düşünür.

Azerbaycan'da da otelin oda servisinden "bardak" isterseniz elbette her otelde değil ama bazılarında kapınızı bir fahişe çalabilir.

Bununla ilgili Hıncal Uluç'dan dinlediğim yaşanmış bir öykü de var.
Sovyetler Birliği döneminde Modern Folk Üçlüsü ile Azerbaycan'a konsere gitmişler.

Azeriler ile günümüz Türkçesini konuşarak rahatça anlaşabildikleri için de konserden sonra yanlarında getirdikleri viskiyi içmek için otelin resepsiyonuna telefon edip "dört bardak" istemişler. Yarım saat sonra kapıyı dört güzel kız çalmış.

Bununla ilgili birçok başka hikâye dinlemişliğim de var.

İnternette gezinirseniz bu eğlenceli hikâyelerin çoğunu bulabilirsiniz.


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13627
Localisation: Paris

MessagePosté le: 26 Sep 2015 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Erpuyan Sirmen'i koymuyor artik, Medar69 tuydu... Buranin tadi kaçiyor.

Sirmen'in konu hakkindaki yazisini bari ben koyayim.

Citation:



Bardak
25 Eylül 2015 Cuma

Altan Öymen, dört ciltlik anılarının başında, otuzlu yıllarda anneannesiyle sokağa çıktığında, Ulus’taki Atatürk heykelinin karşısından her geçişinde selam durduğunu anlatır.

Atatürk heykeli karşısında kemali ciddiyetle selam duran kısa pantalonlu küçük çocuk, kuşkusuz, neden selam durduğunu tam olarak bilmiyordu.
Küçük Altan, zamanla büyüdü, o heykelin teslim olmamışlığı simgelediğini öğrendi.

Küçük Altan, o heykelin Cumhuriyeti temsil ettiğini öğrendi.
Küçük Altan, o heykelin aydınlanmayı, çağdaşlaşmayı, eğitim seferberliğini temsil ettiğinin bilincine vardı zamanla.

Ve küçük Altan, zaman içinde anladı ki, selam durduğu, bir kişi olmaktan çok, teslim olmamış ve 20. yüzyılın en büyük atılımlarından birini gerçekleştirmiş bir ulustu.

Bütün bunları, Rize’nin AKP’li Belediye Baş kan Prof. Dr. Reşat Kasap’ın kentin Cumhuriyet Meydanı’ndaki Atatürk heykelini kaldırıp, yerine çay bardağı koyma projesi tartışılmaya başlanınca düşündüm.

***

Önce bir noktayı vurgulamakla başlayayım: Ülkemizdeki Atatürk heykelleri fazlalığı beni hep rahatsız etmiştir. Özellikle, Cumhuriyet değerlerinin düşmanı olan ve Atatürk’ün mirasını hukukla birlikte ayaklar altına alan, 12 Eylül yönetimi, her türlü habasetini hamasetle sarıp sarmalamak amacıyla her yana Atatürk heykelleri dikerken bayrakların boylarını büyütüp devleşen sorunları gözden kaçırmaya çalıştı.

Heykel fakiri ülkemizde, toplumun önde gelen değerlerini temsil eden, anımsanacak başarıları gerçekleştiren kişilerinin heykellerini dikmek yerine, tek adam kültünü beslemek istercesine hep, hem de kimileri her türlü estetikten yoksun Atatürk heykellerini dikmenin yanlış olduğunu düşündüm ve hâlâ da düşünmekteyim.

Ama hiçbir zaman ısınamadığım tek adam kültünü pompalamak için oraya buraya Atatürk heykelleri dikme yöntemi ne kadar yanlış ise onun simgesi olduğu, Cumhuriyet ve değerleriyle Atatürk heykelleri üzerinden hesaplaşmak da o kadar acınası bir davranış.

***

Yıllardır eleştirdiğimiz oraya buraya Atatürk heykel ve büstleri dikmek yanlışının ardına gizlenerek mazur gösterilmeye çalışılan bu davranışın gerçek niyetini görelim!

Evet, Rize’ye yeni bir heykel dikilecekse bunun, örneğin Cumhuriyet döneminde Rize’ye çayın getirilmesi ve orada yetiştirilmesinde katkıları olan Ali Rıza Erten, Zihni Derin, Þevket Raşit Hatipoğlu (Bu konuda Soner Yalçın’ın dünkü Sözcü’deki köşesine bakabilirsiniz) gibi kişiler olmasının daha doğru olacağını yadsımamakla birlikte, Cumhuriyet Meydanı’ndaki Atatürk heykeline takmanın da Cumhuriyeti Vahabileştirmek projesinin bir parçası olduğunu görmezden gelemeyiz.

Cumhuriyeti Vahabileştirmek konusunda, iktidarın son yıllarda harcadığı mezbuhane çabalar, bir sonuca ulaşmayacaktır.

Reşat Kasap’ın, Atatürk heykelinin yerine çay bardağı konması önerisini Rizelilerin kabul edip kendilerinin bir bardak ile simgelenmelerine rıza göstereceklerini de hiç mi hiç sanmıyorum. Ama eğrisi doğrusuna denk gelip olursa da, “demokrasinin cilvesi” der, gülüp geçeriz.


.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » Forum en langue turque Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group Theme: subSilver++
Traduction par : phpBB-fr.com
Adaptation pour NPDS par arnodu59 v 2.0r1

Tous les Logos et Marques sont déposés, les commentaires sont sous la responsabilités de ceux qui les ont postés dans le forum.