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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Les religions méritent-elles le respect ?
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Sondage après sondage, en France comme dans le reste du monde, l'athéisme progresse. Incapables de prôner de façon crédible, et de mettre en pratique concrètement, une philosophie de paix et d'amour, les religions ont failli. Ne leur restent que des sursauts convulsifs de violence (l'islam et son djihad), de nostalgie réactionnaire (le catholicisme) et de puritanisme obscurantiste (le christianisme évangélique) pour se bercer de la douce illusion que le XXIème siècle serait religieux alors qu'il l'est moins que le précédent, lui-même beaucoup moins que celui d'avant, etc. Toutefois, une arme demeure à la disposition des religions, une arme jadis très employée et qui n'a même jamais cessé de l'être : la censure. Mais une censure d'un visage nouveau, une censure qui se pare des atours de la tolérance, une censure qui voudrait faire taire toute critique des religions et des comportements fanatiques et obscurantistes, une censure maquillée par le respect des religions.
Respect des religions
Les religions doivent-elles jouir d'un statut hors-norme, d'une exception politique qui les placerait hors du champ de la critique, du débat, de la polémique ? L'Histoire montre à profusion que jamais elles n'ont témoigné ce respect, ni envisagé de le faire, à quiconque ou à n'importe quel système de pensée qui s'écarte, même d'un seul verset, de leurs fondements autoritaires. Avant de décréter qu'une religion, ou n'importe quel système de pensée, mérite le respect, un examen préalable apparaît nécessaire. Toute religion doit être jugée sur trois éléments : ses textes fondateurs, son histoire, son discours actuel.
Les textes dits sacrés, qu'ils soient ceux du judaïsme, du christianisme ou de l'islam, sont des abominations rarement égalées dans l'Histoire des idées. Obscurantisme bien sûr, mais aussi un amas de haine, de violence, de misogynie qui serait rapidement convoqué devant un tribunal s'il était publié actuellement. Affirmer la supériorité de l'homme sur la femme (Bible : 1 Cor 11, 3 ; Coran : sourate IV, verset 3, des croyants sur les incroyants (omniprésente dans le Pentateuque et le Coran), appeler au meurtre des athées ou, de façon plus indistincte, de quiconque n'entre pas dans le moule étroit et rigide du culte décrété véritable (versets innombrables dans le Pentateuque, Coran : V 37, X 4, XLVII, 4 et des dizaines d'autres), les versets punissables par la législation française se comptent par dizaines. Bien sûr, çà et là, quelques propos d'amour et de paix ont été glissés pour donner sa pitance à quiconque serait pressé d'ignorer la fange restante. Que valent des textes qui savent complaire au pacifiste comme à la brute, au faible comme au puissant qui l'opprime, à la femme comme à l'homme qui la domine ? Textes experts en psychologie, la Bible et le Coran ne doivent leur pérennité qu'à une réelle habileté à proposer un discours polysémique, garanti pour passer les siècles. Le discours religieux est d'abord l'art de la manipulation.
L'histoire des religions, leur bilan, est à l'aune de leur base théorique : l'Inquisition, les Croisades, l'islam guerrier et conquérant, la coopération de l'Église catholique avec les régimes fascistes du XXème siècle, les théocraties islamiques, le désert intellectuel et scientifique qui touche actuellement la grande majorité des pays frappés par l'islam, tout cela est connu. L'inquisition de Torquemada, le pape Urbain II qui lance la première croisade, les Wahhabites du XVIIIème siècle, Ben Laden et le rabbin Ovadia Yosef, furent les élèves pieux et appliqués des injonctions bibliques et coraniques. Cohérence totale donc de la pratique religieuse avec les textes fondateurs.
Tout cela a-t-il changé aujourd'hui, les religions ne pourraient-elles pas se racheter par l'astuce de l'interprétation des textes, expliquer qu'on a mal compris pendant vingt ou quatorze siècles, persuader de comprendre "amour" quand il est écrit "haine" ? Jean-Paul II y avait répondu en rappelant que les athées sont des "insensés" (Audience générale du 14 avril 1999 donnée au Vatican), confirmant la haine et le mépris bibliques. Parier sur la réforme d'une religion, et son adaptation aux valeurs de liberté et d'égalité, est une idiotie à laquelle s'abandonnent l'immense majorité des commentateurs à chaque nomination d'un nouveau pape. Benoît XVI savait que la modernisation d'une religion est une fissure dans le dogme, et que les réformes la changeraient en crevasse, en gouffre.
Quel respect alors pour les religions ? Quel respect pour le Coran qui ordonne au mari de frapper sa femme (sourate IV, verset 34 ou 38 selon les traductions), qui décide que la fille n'héritera que la moitié de son frère (IV, 12), qui précise quand et comment frapper l'incroyant (VIII 12, XLVII 4, XVIII 2 ? Quel respect pour l'Ancien Testament qui n'a, pour tout projet législatif, que la loi du talion (Deutéronome : 19.21 et 25.12) et la lapidation (Deutéronome : 13.7-12, 17.2-7, 21.21, 22.21, 22.24), et dont les massacres exigés par le concept fantaisiste de "dieu" s'étirent en une pénible litanie (Lévitique : 10.2-3, 20.1-5, 20.9-16, 21.9, 24.16-17, 26.14-39, 27.29) ? Quel respect pour le Nouveau Testament qui accumule les prodiges irrationnels, ordonne aux femmes de se taire dans les assemblées (1 Cor 14, 34-35), présente le légendaire Jésus comme un individu apportant le glaive plutôt que la paix (Matthieu 10,34) et prêt à séparer des familles pour constituer sa secte (Matthieu 10, 35-37) ? Poser la question est y répondre.
Respect des croyances
Juridiquement, l'irrespect des religions est souvent admis dans les décisions de justice, du moins en France. Mais qu'en est-il de la croyance, c'est-à-dire aussi bien le contenu de la croyance que l'acte de croire, cette attitude personnelle qui consiste à accorder du crédit à une opinion sans l'exigence de se justifier par la force de la preuve ?
Comme précédemment pour les religions, aucune croyance, quelle qu'elle soit, ne peut bénéficier du respect a priori sans qu'elle soit soumise à un examen attentif de son contenu. Croire qu'un individu a marché sur l'eau, qu'un autre s'est élevé au ciel sur un équidé ou qu'un troisième fit reculer la mer, sont des stupidités dont on doit pouvoir librement se gausser. Imposer le silence face à ce qui demeure des imbécilités tordantes, les présenter comme des monuments de sagesse ou demander d'accéder à l'essence de la croyance plutôt que demeurer rivé au fait avancé, sont une piètre défense de l'indéfendable par de tristes diversions. Si l'examen rationnel d'une opinion religieuse la juge erronée, ridicule, ou hilarante, taire ce jugement consisterait, en pratique, à enterrer la liberté de débattre sous une montagne d'ouvrages de théologie. Le glaive du respect impose donc, en pratique, un mutisme complet.
En amont du contenu de la croyance et sans se préoccuper du contenu de celle-ci, que dire de l'acte de croire ? Si la stupidité d'une croyance la soustrait à toute marque d'estime, l'acte mental qu'elle constitue devrait-il néanmoins bénéficier de plus d'indulgence ? Avant de dire ce qu'est "croire", il faut préciser ce que "croire" n'est pas : croire n'est pas penser de façon déductive ou inductive. La pensée, en tant que résultat d'un processus, n'est pas un état qui frappe l'individu de façon instantanée comme la croyance, sans considération pour l'avant ; elle résulte d'une construction mentale et ne se réduit pas à une simple sensation. Le souci de justification est constitutif de l'acte de penser. La croyance, elle, n'a que faire de sa justification par la force de la preuve. Elle est un état qui se suffit à lui-même et ne souhaite pas se confronter aux éléments qui la fondent (la Terre est plate, la résurrection de Lazare, la réapparition de Ganesh avec une tête d'éléphant, etc.). Croire relève de la sensation, du besoin, du pari. Pas de la réflexion logique et argumentée. Le mystique ne se soucie pas de prouver sa croyance ; elle suffit à la satisfaction de ses nécessités psychologiques du moment. L'acte de croire est un placebo pour le confort qu'il apporte, et la notion de "dieu" un artifice ad hoc.
Respect des croyant-e-s
Si les religions et les croyances ne méritent aucune bienveillance, les adeptes peuvent-ils quand même bénéficier d'un peu de considération par les athées ? L'argument du respect des croyant-e-s, systématiquement avancé quand sont rappelés l'obscurantisme et l'autoritarisme des religions, est en fait l'ultime étape juridique pour restaurer le délit de blasphème. En contrepoint, jamais les militants communistes ou les partisans du capitalisme n'ont menacé de plainte pour stigmatisation ou racisme quiconque pratique une critique acerbe de leur système politique, et il y en a de virulentes comme dans tout système démocratique reposant sur la liberté d'expression. Pourtant, ces convictions, qui façonnent la conception du monde de leurs défenseurs, peuvent être fortes, intimes, et représenter l'engagement d'une vie (qu'il s'agisse du militant ouvrier ou du patron). Ce qui est dit des communistes ou des capitalistes peut évidemment être étendu à n'importe quelle catégorie d'individus dont une pratique est contestée radicalement par un autre groupe (exemples : les footballeurs professionnels et leurs salaires exorbitants, les conducteurs de 4x4 et le gaspillage d'énergie associé, etc.), et jamais, fort heureusement, l'argument de la stigmatisation n'a été avancé pour faire taire les contestataires.
Les mystiques, par contre, mériteraient plus d'égards par respect, antiracisme, amour du prochain ou autre forme voilée de censure. Derrière ce statut d'exception se terre le présupposé que les adeptes des religions seraient nécessairement vertueux du fait des mythes auxquels ils s'abandonnent, et nécessairement tolérants et bons par le message d'amour parait-il inclus dans les textes rabâchés. Si les croyant-e-s invoquent le respect, ce n'est pas tant en raison des vertus manifestées mais, plutôt, en raison de leur difficulté à convaincre de les posséder, parce que leur passion pour l'amour est souvent conditionnée à l'appartenance au groupe, que la colère de certains est immense dès que leur foi passe sous le grill de la critique ou de la moquerie, que quand d'autres expriment une préférence nationale, certains optent pour une préférence confessionnelle dans une hiérarchie des êtres très clairement exprimée tant dans la Bible que dans le Coran (IV 143, V 56 et LX 1 et 9).
En résumé, les croyant-e-s ont droit au même respect que n'importe quel individu mais le fait de croire ne saurait leur conférer une respectabilité spécifique. Sauf à considérer les mystiques supérieurs aux rationalistes.
Respect du droit de croire
Pourtant, dans ce jeu de massacre sur le respect non dû aux religions, il est un droit qui ne peut être contesté. Si la plus grande irrévérence doit pouvoir être manifestée à l'égard des croyances religieuses, s'il est essentiel que la polémique soit portée contre l'autoritarisme de toutes les religions, si le caractère instantané et émotif de l'acte de croire mérite d'être distingué de la démarche de la pensée, il n'est serait pas acceptable que soit limité le droit de croire à ce qui peut sembler bon pour inventer un sens à sa vie et de pratiquer les rituels associés.
Les bénéfices psychologiques de la croyance sont parfois réels : douceur de vie apportée par l'indolence intellectuelle du refus de la force de la preuve, sentiment d'être désiré ou considéré par une haute autorité vaguement localisée dans un monde suprahumain, confort du communautarisme par le regroupement entre semblables. La vie est complexe, ses épreuves nombreuses, son parcours inattendu, et les réponses à ses questionnements ne sauraient être dirigistes : chacun-e doit pouvoir être libre de confectionner le placebo de son choix, ou d'en adopter d'autres définis au cours des siècles passés. Le droit de croire et d'exprimer sa religiosité doit donc être garanti. De façon plus générale, et plus banale aussi, ce n'est finalement qu'une composante de la liberté de pensée et de la liberté d'expression.
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11194 Localisation: Nancy / France
Posté le: 08 Oct 2014 22:22 Sujet du message:
Voilà une propagande qui n'a aucune différence du sectarisme au nom de la religion...
Pourtant je connais des athées qui méritent un grand respect qui arrivent à cette idée de non croyance après une longue et mature réflexion.
Le texte que j'ai parcouru ci-dessus n'a rien à voir avec la respectabilité de ces athées qui débordent d'humanisme alors que le texte génère une haine déguisée. C'est ainsi ma lecture.
Il faut reconnaitre que les religions (monotéistes) et les idéologies sont exploitées à fond surtout dans des contextes de frustrations. Mais ce fait n'implique pas de jeter le bébé avec l'eau du bain...
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 08 Oct 2014 23:43 Sujet du message:
Murat, quand j'ai porté ce texte ici, j'attendais des réponses intelligentes dépassant le cadre de discussions de "café du commerce", et je suis déçu, faut-il le préciser.
Vous avez apparemment fait une lecture sommaire, et j'affirmerai même que vous n'avez rien compris, sinon vous n'auriez pas écrit ceci:
Citation:
Pourtant je connais des athées qui méritent un grand respect qui arrivent à cette idée de non croyance après une longue et mature réflexion.
Le texte que j'ai parcouru ci-dessus n'a rien à voir avec la respectabilité de ces athées qui débordent d'humanisme
Personne ne met en cause dans le texte la respectabilité des personnes, pas plus des croyants que des athées, en tant qu'êtres humains ayant le droit de croire ou de ne pas croire, et d'exprimer leurs opinions, leurs croyance ou leur non-croyance.
En ce qui me concerne, je connais pleins de croyants, qui sont des personnes très respectables, à commencer dans mon entourage immédiat, par mon épouse qui porte une croix autour du cou, sans jamais chercher à me convertir.
On précise par ailleurs: "Juridiquement, l'irrespect des religions est souvent admis dans les décisions de justice, du moins en France. Mais qu'en est-il de la croyance, c'est-à-dire aussi bien le contenu de la croyance que l'acte de croire, cette attitude personnelle qui consiste à accorder du crédit à une opinion sans l'exigence de se justifier par la force de la preuve ?
Comme précédemment pour les religions, aucune croyance, quelle qu'elle soit, ne peut bénéficier du respect a priori sans qu'elle soit soumise à un examen attentif de son contenu."
On donne également des exemples concrets des "textes fondateurs": Les textes dits sacrés, qu'ils soient ceux du judaïsme, du christianisme ou de l'islam, sont des abominations rarement égalées dans l'Histoire des idées. Obscurantisme bien sûr, mais aussi un amas de haine, de violence, de misogynie qui serait rapidement convoqué devant un tribunal s'il était publié actuellement. Affirmer la supériorité de l'homme sur la femme (Bible : 1 Cor 11, 3 ; Coran : sourate IV, verset 3Cool, des croyants sur les incroyants (omniprésente dans le Pentateuque et le Coran), appeler au meurtre des athées ou, de façon plus indistincte, de quiconque n'entre pas dans le moule étroit et rigide du culte décrété véritable (versets innombrables dans le Pentateuque, Coran : V 37, X 4, XLVII, 4 et des dizaines d'autres), les versets punissables par la législation française se comptent par dizaines.
Ces textes, pourrait-on dire, sont à eux seuls des preuves de haine et d'incitation à la violence. Mais, à l'inverse, je ne comprends vraiment pas où vous voyez dans le texte des athées, l'incitation à la haine envers les personnes? _________________ Родион Романович Раскольников
Massacre à Charlie Hebdo :
mort au fascisme islamique !
(par Atheisme.Org)
L'horreur, la nausée, puis la rage et la haine. Deux fascistes musulmans ont assassiné aujourd'hui douze personnes à Charlie Hebdo, des journalistes, deux policiers et un agent d'entretien, aux cris de "Allahou akbar", "Nous avons vengé le Prophète" et en se réclamant d'Al-Qaida. La rédaction est décimée : Charb, Cabu, Wolinski, Tignous, Honoré, Bernard Maris, des noms qu'on ne lira plus. Impensable, insupportable, inconcevable.
Va-t-on encore nous présenter les barbares comme des personnes souffrant de problèmes psychiatriques, en rupture sociale, victime d'un mal-être ou le produit d'une société éternellement raciste ? Ou au contraire, va-t-on plutôt avoir le courage, oui le courage, de relire, ou lire, le Coran car le Coran, c'est l'islam. L'islam n'est pas simplement l'idée qu'on s'en fait, qu'on veut s'en faire, que chaque croyant-e s'en fait, avec toute la subjectivité qui peut y être mise pour confectionner le placebo spirituel approprié à chacun. L'islam est le Coran, le Coran est l'islam. Et le Coran est clair, très clair ; c'est pour cela qu'il est si largement adopté, vénéré, suivi par les fascistes en Syrie, en Irak, au Mali, et en France.
Que les choses soient claires : dans le Coran, tous les athées sont des cibles, c'est leur assassinat qui y est martelé, inscrit en lettres de sang. Point. Qu'on ne vienne pas nous rebattre les oreilles avec le fameux, et isolé, "pas de contrainte en religion" qui ne pèse rien, qui n'est rien face aux dizaines de versets appelant à l'assassinat des incroyant-e-s. Et c'est précisément ce qui s'est produit aujourd'hui, rue Nicolas-Appert, au siège de Charlie Hebdo.
Voilà donc ce que le Coran vomit à longueur de sourate (traduction Kasimirski, Flammarion) :
"Vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix; vous leur couperez les mains et les pieds alternés; ils seront chassés de leur pays." (V, 37)
"Ceux qui ne croient pas auront pour breuvage l'eau bouillante et un châtiment douloureux pour prix de leur incrédulité." (X, 4)
"Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits." (XLVII, 4)
"Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts." (VIII, 12)
"Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! Ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu." (VIII, 52)
"Quant à nous, nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure." (XVIII, 2
"Les vêtements des infidèles seront taillés de feu, et l'eau bouillante sera versée sur leur têtes." (XXII, 20)
"Le feu consumera leurs visages, et ils tordront leurs lèvres." (XXIII, 105)
"redoutez le feu préparé pour les infidèles, le feu dont les hommes et les pierres seront l'aliment." (II, 22)
"Mais ceux qui ne croiront pas, qui traiteront nos signes de mensonge, seront livrés au feu éternel." (II, 37)
"Combattez dans la voie de Dieu contre ceux qui vous feront la guerre." (II, verset 186)
"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre." (II, verset 187)
"Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique." (II,189)
"Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard." (II, 190)
"La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage." (II, 214)
"Donne-nous la victoire sur les infidèles." (II, 286)
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu." (VIII, 17)
"Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles." (VIII, 7)
"Le Seigneur punit sévèrement ceux qui s'écartent de sa religion." (LIX, 4)
"Seigneur, pardonne-moi, ainsi qu'à mes enfants, aux fidèles qui entreront dans ma maison, aux hommes, aux femmes qui croient, et extermine les méchants." (LXXI, 29)
"Une infirmité siège dans leurs cœurs, et Dieu ne fera que l'accroître; un châtiment douloureux leur est réservé, parce qu'ils ont traité les prophètes de menteurs." (II, 9)
"O Prophète! fais la guerre aux infidèles et aux hypocrites, sois sévère à leur égard. La géhenne sera leur demeure. Quel affreux séjour." (LXVI, 9)
Inutile de bêler que la traduction de l'arabe au français serait insuffisante pour révéler la "splendeur" de l'islam : réponse ici.
Mais le fascisme religieux est une chose, la complaisance, active ou passive, directe ou indirecte, en est une autre qui lui sert de trépied. Qu'une telle sauvagerie ait pu avoir lieu à Paris, aujourd'hui, a, qu'on le reconnaisse, bénéficié d'un climat nauséabond, crapuleux, calomniateur, alimenté par une partie de l'extrême-gauche toujours fascinée par l'oppression. Autrefois le stalinisme, aujourd'hui l'islam, demain quoi ? Il faut rappeler aux idiots utiles, aux faux antiracistes, à certains militants musulmans, leurs accusations abjectes de racisme contre Charlie Hebdo à chaque parution d'un dessin sur le pédophile fondateur de l'islam.
___________________________________________________
_réponse ici: nous renvoie au texte suivant du site atheisme.org:
http://atheisme.org/sourate4.html
intitulé :Selon le Coran, les femmes doivent être frappées, battues ou corrigées, c'est au choix
____________________________
Moi Rasko, qui n'ai pas lu le Coran, puis-demander si les sourates cités s'expriment vraiment en ces termes? _________________ Родион Романович Раскольников
Je partage l'analyse de l'ami Rasko une fois de plus, comme d'habitude. Personnellement je n'y vois aussi aucun signe d' irrespect.
Et j'y appose ma signature sous ce slogan, dans la mesure où souvent, ce genre de réaction n'est rien d'autre qu'une contre-réaction, vis-à-vis des croyants qui se permettent d'être condescendants à l'égard des athées qui ne partagent pas leur conception du monde, et qui essaient de nous vendre leur petite propagande de comptoir de bistrot.
Il m'est arrivé il y a quelques jours, de répondre à un ami quant à la question de savoir si je mangeais ou non de la viande de porc. J'ai répondu oui, non pas par pure provocation mais parce que réellement j'en mange. Je lui ai répondu que je voyais mal KralAuriverde se passer des flammen'kueche (les tartes flambées alsaciennes) par exemple ? Impossible !
L'ami en question a eu une réaction très primaire, il s'en est beaucoup offusqué, presque comme si j'étais un membre de sa famille. Je trouve que beaucoup de gens croyants n'arrivent pas à comprendre que certains interdits sont à placer dans leur contexte. Mais à qui voulez-vous expliquer ce genre de choses ? A qui voulez-vous expliquer qu'en réalité, le voile n'est pas obligatoire dans l'islam ? On pourrait continuer indéfiniment à pointer du doigt les incohérences et les aberrations de cette religion, qui est incapable de se remettre en question, de se réformer etc. Et qui donne une si mauvaise image à l'égard du monde occidental.
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11194 Localisation: Nancy / France
Posté le: 19 Jan 2015 0:18 Sujet du message:
Voilà encore un texte écrit au nom de l'athéisme, un athéisme qui ne supporte pas l'autre qui s'en prend aux religions en ces termes n'est nullement différent du terrorisme agissant au nom de l'Islam.
Celui qui ne respecte pas l'autre n'est pas digne de respect.
C'est cette incompréhension et cet amalgame qui fait le nid des exploiteurs des misères et des frustrations.
Inscrit le: 12 Jan 2008 Messages: 13627 Localisation: Paris
Posté le: 19 Jan 2015 11:34 Sujet du message:
murat_erpuyan a écrit:
Voilà encore un texte écrit au nom de l'athéisme, un athéisme qui ne supporte pas l'autre qui s'en prend aux religions en ces termes n'est nullement différent du terrorisme agissant au nom de l'Islam.
Celui qui ne respecte pas l'autre n'est pas digne de respect.
C'est cette incompréhension et cet amalgame qui fait le nid des exploiteurs des misères et des frustrations.
Je crois que là aussi il y a l'usurpation de l'athéisme.
Je connais des athées d'une grande sagesse et de maurité exceptionnelle. Donc ce texte est issu d'un type qui se considère athée par paresse, par facilité et par manque d'anlyse.
Enfin tout les concepts, même les plus nobles sont souillés...
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 19 Jan 2015 11:45 Sujet du message:
murat_erpuyan a écrit:
Voilà encore un texte écrit au nom de l'athéisme, un athéisme qui ne supporte pas l'autre qui s'en prend aux religions en ces termes n'est nullement différent du terrorisme agissant au nom de l'Islam.
Celui qui ne respecte pas l'autre n'est pas digne de respect.
C'est cette incompréhension et cet amalgame qui fait le nid des exploiteurs des misères et des frustrations.
Murat, apparemment vous n'avez pas lu ma remarque en bas de page:
Citation:
Moi Rasko, qui n'ai pas lu le Coran, puis-demander si les sourates cités s'expriment vraiment en ces termes?
J'ai essayé de trouver une partie des sourates cités en anglais et en turc, et dans les versions en turc, le fond est le même et certaines affirmations deviennent plus nuancées avec des ajouts entre parenthèses. Je demande donc si dans l'original, le livre s'exprime vraiment en ces termes cités dans le texte d'athéisme.org.
Vous assimilez leur texte au terrorisme..... Mais si les fondamentalisme considère à la lettre et agit en conséquence, selon les termes du Livre, il s'agit bel et bien des appels au meurtre et à la violence, incompatibles avec notre siècle, avec "la philosophie des lumières" dont nous nous inspirons. Et il faudra que les "érudits de la religion" planchent sur la question. Sinon ce Livre, écrit il y a quatorze siècle, peut tomber "juridiquement parlant" sous le coup des lois réprimant les appels à la violence, haine envers l'autrui et discrimination en raison de l'opinion, du sexe et de l'origine. Inutile de se voiler la face. Les énergumènes (terroristes) qui tuent, coupent des gorges et sévissent aux quatre coins de la planète se réclament du Livre et le prennent à la lettre. Le site athéisme.org ne fait que reprendre et citer ces textes à la lettre.
Et n'est-il pas vrai aussi, que le prophète était marié entre autres avec une fille en bas âge? Sociologiquement parlant, on pourrait trouver mille explications dans le contexte de l'époque, mais tant que d'autres énergumènes se réfèrent à des actes des siècles passés en prenant à la lettre et comme exemple ceux-ci, cela va se perpétuer dans le temps.
Le dilemme, c'est que, à partir du moment où l'on proclame que ces écrits dits sacrés reflètent le point de vue de l'époque révolue dans un contexte précis, ils cessent d'être sacrés, car obsolètes, et cessent d'être des références. Et le Livre ne peut être un manuel d'enseignement. Vous comprenez.
Ne tombez pas en contradiction avec vos propres propos Murat, quand vous blâmez tout écrit et propos de haine et de violence!
Quant à vous, Medar, les insultes ne constituent pas d'argument et souvent traduisent un manque d'argument. (J'ai peut-être mal compris votre réponse à Auriverde..."je=ye?", et "zikim" ? ZIKKIM ou s.kim? )
Cengiz,
Citation:
Je connais des athées d'une grande sagesse et de maurité exceptionnelle
des "athées maures" ?????
Et je signale enfin, que je suis tout à fait en phase avec notre ami Auriverde, quand il écrit ces lignes qui expriment aussi mes pensées:
Citation:
Je trouve que beaucoup de gens croyants n'arrivent pas à comprendre que certains interdits sont à placer dans leur contexte. Mais à qui voulez-vous expliquer ce genre de choses ? A qui voulez-vous expliquer qu'en réalité, le voile n'est pas obligatoire dans l'islam ? On pourrait continuer indéfiniment à pointer du doigt les incohérences et les aberrations de cette religion, qui est incapable de se remettre en question, de se réformer etc. Et qui donne une si mauvaise image à l'égard du monde occidental.
Écoutez rasko je ne vous est pas insulte j'ai conseille a auriverde de mangez du zikim ,
Il nous dis qu'il bouffe du porc et bien qu'il bouffe du porc ,
En parlant d'insulte ce dernier m'a insulte de tout les noms d'oiseau sur un autre topic
C'est pour cela que je me suis permis de lui dire que je me fous de sa nutrition.
Detendez vous ,pour ce j'ai une petite blagounette?
Un homme entre dans une sandwicherie ,et demande un sandwich,
Il de mande alors aux vendeurs si sa viande est hallal ,oui réponds le vendeurs
OK c'est très bien rétorque le client , alors vous me rajouterez 2 heineiken
Lui dit il ,
Yani sozun kisasi je suis mal place pour le juge ,mais lui affirme ses conneries par pur provocs,comme dhab ,c'est sa spécialité ,
Quand aux coran si vous l'apprenez de la bouche des ennemies de l'islam c'est votre choix,je lisais hier un article de cubbeli Ahmet hoca qui disait que selon l'islam,
S'il y a mille homme a bord d'un bateau ,que 999 était condamne a mort ,
L'islam le coran vous interdisait de couler ce navire sous prétexte de protéger le millième homme qui lui est innocent ,il citait même la sourate et le verset que je n'ai pas en tête .
Pour la petite histoire ,qui lui même est condamne a mort par ses barbares de l'EI
Qui se permettent de le condamner avec soi disant les loi coranique ,
Donc mettez les choses dans leur contexte par rapport a leur époque,
Vous apprenez le coran en passant par un cite athée critique de l'islam, alors qu'il y a tant de sage qui peuvent répondre a vos questions ,si'je peu me permettre je vous incite a suivre la ligne tracée par Nihat Hatipoglu,qui lui est un vrai musulman ,
A mes yeux la ligne a suivre ....
Avec tout mon respect........
Le problème de bon nombre de musulmans aujourd'hui, pour n'évoquer qu'un doux euphémisme, à l'instar de certaines personnes dont la franchouillardise n'est plus à démontrer ici, est le fait qu'ils n'arrivent pas à faire le distinguo entre les hadiths (faits et gestes du prophète) et le message religieux émanant de Dieu lui-même. Mais vous allez me dire, quel "message religieux" (?!?) avec un Coran qui a été rédigé 27 ans après la mort d'un homme qui se fait passer pour un prophète, mais qui comme l'a si bien souligné l'ami Rasko, n'a pas hésité à avoir une relation sexuelle avec une jeune fille encore à l'âge de 12 ans ! Sans compter les pertes et les déformations inhérentes, dues à la transmission orale. Mais allez expliquer cela à des gens dont l'étroitesse d'esprit n'est plus un secret de Polichinelle pour personne.
Allez expliquer cela à des gens qui ne savent manifestement pas de quoi ils parlent ou qui se réfugient derrière une prétendue contextualisation à géométrie variable, lorsqu'ils disent que les messages guerriers et violents du Coran doivent être placés dans leur époque et oublient volontairement d'évoquer la question de la viande de porc. Que de mauvaise foi et de faux fuyants de petit écolier. L'argument de la mauvaise conservation certes valable au 7ème siècle, est-il toujours recevable aujourd'hui ? Nous dit-on que ce serait une souillure sans préciser le pourquoi du comment. Mais bon sang, on ne vous a jamais appris à avoir raisonnement digne de ce nom ? Chez certains la contradiction atteint de tels sommets qu'on en vient à se demander s'ils comprennent ce qu'ils lisent ou entendent ici et là !
Alors oui, il faudra que les pseudo "érudits de l'islam" (sic) commencent une bonne fois pour toutes à s'asseoir autour d'une table afin de mettre un peu d'ordre dans ce qui représente à mes yeux, un vrai foutoir :
Tout d'abord sur la question du voile dans l'islam. Nulle part, il est fait mention d'une camisole de force pour couvrir la femme de la tête aux pieds. Silence radio au CFCM, qui constitue à lui-seul une belle brochette de faux derches.
Il y a une vingtaine d'années ou trentaine d'années, personne n'évoquait la viande hallal et comme par hasard avec les fondamentalistes de tout poil cette question est dans toutes les bouches. Que de show inutile, une pratique cultuelle qui vire à un vrai "m'as-tu vu" ?
Alors je vais y aller aussi de ma petite anecdote car je ne peux pas m'en empêcher. Au début du mois, nous étions invités chez ma petite soeur en l'honneur d'une cousine qui vit aux Baléares et qui était de passage dans notre belle région. Mon épouse avait préparé des friands -pour une fois- à base de saucisses de poulet, achetées au supermarché du coin. Et hop ma belle-soeur d'origine tunisienne nous rabat les oreilles avec son hallal, mais oublie souvent de rabattre les oreilles du Mac Do ou du Quick lorsqu'elle y va avec ses enfants et quand ces derniers y mangent des burgers, dont on ne sait pas s'ils sont hallal ou pas. Là le fait que la viande ou la volaille soit hallal ou pas l'importe peu.
Après on s'étonne que certains vont sur la lune, probablement incessamment sous peu sur Mars alors que d'autres débattent encore ce qui est hallal ou pas ! On voit qui vit encore au Moyen-Âge et qui vit presque dans le domaine de la science fiction. Je pense que le fossé existant entre le monde occidental et le monde oriental ne fera que se creuser dans les années à venir tant que ne se fera pas cette nécessaire introspection au sein du monde musulman plus précisément.
PS : Je préfère même pas évoquer la question de la sexualité dans le monde musulman, on voit aisément les conséquences désastreuses que cela engendre dans la pratique.
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 23 Jan 2015 2:20 Sujet du message:
KralAuriverde a écrit:
Le problème de bon nombre de musulmans aujourd'hui, pour n'évoquer qu'un doux euphémisme, à l'instar de certaines personnes dont la franchouillardise n'est plus à démontrer ici, est le fait qu'ils n'arrivent pas à faire le distinguo entre les hadiths (faits et gestes du prophète) et le message religieux émanant de Dieu lui-même. Mais vous allez me dire, quel "message religieux" (?!?) avec un Coran qui a été rédigé 27 ans après la mort d'un homme qui se fait passer pour un prophète, mais qui comme l'a si bien souligné l'ami Rasko, n'a pas hésité à avoir une relation sexuelle avec une jeune fille encore à l'âge de 12 ans ! Sans compter les pertes et les déformations inhérentes, dues à la transmission orale. Mais allez expliquer cela à des gens dont l'étroitesse d'esprit n'est plus un secret de Polichinelle pour personne.
Allez expliquer cela à des gens qui ne savent manifestement pas de quoi ils parlent ou qui se réfugient derrière une prétendue contextualisation à géométrie variable, lorsqu'ils disent que les messages guerriers et violents du Coran doivent être placés dans leur époque et oublient volontairement d'évoquer la question de la viande de porc. Que de mauvaise foi et de faux fuyants de petit écolier. L'argument de la mauvaise conservation certes valable au 7ème siècle, est-il toujours recevable aujourd'hui ? Nous dit-on que ce serait une souillure sans préciser le pourquoi du comment. Mais bon sang, on ne vous a jamais appris à avoir raisonnement digne de ce nom ? Chez certains la contradiction atteint de tels sommets qu'on en vient à se demander s'ils comprennent ce qu'ils lisent ou entendent ici et là !
Alors oui, il faudra que les pseudo "érudits de l'islam" (sic) commencent une bonne fois pour toutes à s'asseoir autour d'une table afin de mettre un peu d'ordre dans ce qui représente à mes yeux, un vrai foutoir :
Tout d'abord sur la question du voile dans l'islam. Nulle part, il est fait mention d'une camisole de force pour couvrir la femme de la tête aux pieds. Silence radio au CFCM, qui constitue à lui-seul une belle brochette de faux derches.
Il y a une vingtaine d'années ou trentaine d'années, personne n'évoquait la viande hallal et comme par hasard avec les fondamentalistes de tout poil cette question est dans toutes les bouches. Que de show inutile, une pratique cultuelle qui vire à un vrai "m'as-tu vu" ?
Alors je vais y aller aussi de ma petite anecdote car je ne peux pas m'en empêcher. Au début du mois, nous étions invités chez ma petite soeur en l'honneur d'une cousine qui vit aux Baléares et qui était de passage dans notre belle région. Mon épouse avait préparé des friands -pour une fois- à base de saucisses de poulet, achetées au supermarché du coin. Et hop ma belle-soeur d'origine tunisienne nous rabat les oreilles avec son hallal, mais oublie souvent de rabattre les oreilles du Mac Do ou du Quick lorsqu'elle y va avec ses enfants et quand ces derniers y mangent des burgers, dont on ne sait pas s'ils sont hallal ou pas. Là le fait que la viande ou la volaille soit hallal ou pas l'importe peu.
Après on s'étonne que certains vont sur la lune, probablement incessamment sous peu sur Mars alors que d'autres débattent encore ce qui est hallal ou pas ! On voit qui vit encore au Moyen-Âge et qui vit presque dans le domaine de la science fiction. Je pense que le fossé existant entre le monde occidental et le monde oriental ne fera que se creuser dans les années à venir tant que ne se fera pas cette nécessaire introspection au sein du monde musulman plus précisément.
PS : Je préfère même pas évoquer la question de la sexualité dans le monde musulman, on voit aisément les conséquences désastreuses que cela engendre dans la pratique.
Encore une fois, je ne peux qu'être d'accord, et partage votre approche.
Medar, j'ai porté ici l'article qui cite le coran, des sourates plus précisément, et j'ai moi-même posé la question de savoir si c'était authentique, et je n'ai pas reçu de réponse. J'ai même précisé qu'après consultation des versions turque et anglaise, le fond semblait le même, sous une forme plus nuancée. Il ne s'agissait pas d'apprendre l'Islam, mais de vérifier l'authenticité de ses textes qui constituent des appels au meurtre. Pas de réponse!
Murat brille par son absence au débat, hélas, après avoir aligné des phrases stéréotypées, comme il a fait lors du premier texte d'athéisme.org.
Alors, au risque d'être un peu tribal, et sans trop prendre de raccourci, je peux signaler en toute légitimité, qu'on pourrait se poser les questions suivantes, sachant que des zigotos s'inspirent à la lettre d'un livre qu'ils considèrent émaner d'un pouvoir atemporel, pour massacrer, le dit livre servant de base à un corps de pensée immuable, éternel, atemporel et universel, et induisant un système de comportements en conséquence....
Ces textes cités sont-ils authentiques ou non? Sinon, apporter les preuves de leur non authenticité!
Si oui, ne constituent-ils pas des appels au meurtres et à la violence?
Et vous avez peu de marge de manœuvres les amis, car si vous reconnaissez leur authenticité, et vous tergiversez en disant: "oui, mais, ils sont en fonction de l'époque etc....", vous leur ôterez vous même tout caractère sacré, et toute valeur de référence, et tout le système s'écroule! _________________ Родион Романович Раскольников
Mr Erpuyan Murat si je peux me permetre est dangereux ,
Ce n'est pas du mépris',bien au contraire c'est une des rares personnes a qui je donne raison dans son raisonnement ,même si j'ai une idée différente de la sienne ,sur pas mal de question ,il arrive a avoir un discours convaincant ,qui vous attire dans son petit bateau ,et ce avec une dissuasion toute en legerete,,par une discution aussi étroite que l'on peu avoir ici ,
Je pense que si ce Monsieur vous a dans son entourage ,il peu faire de vous ce qu'il
Veut ,un communiste un capitaliste ,un laïque ,......
Mr Erpuyan vous seriez bien utile a l'AKP,dommage que ça ne rentre pas dans vos convictions .
Az vé oz konusan bir insan .Murat can abimiz.
Ceci di vous étés dangereux
Pour en revenir au coran , je n'oserai même pas faire des recherches pour le criminalise,
Si vous l'osez ,c'est vous qui voyez,moi je dis qu'on trouve toujours ce qu'on cherche,
Cherchez l'amour vous y trouverez de l'amour,
Le coran a une multitude ,de miracle (mucize)
Faites des recherches la dessus
Ce ne sont pas des appels au meurtre mais des sentances qui y figurent ,
Le coran est un code civil ,qui ? Quoi qu'on en disent et quels qu'en soit la difficulté
A le suivre ,de plus avec nos petites habitudes de nos vie a l'occidental ,
Cette loi coranique lorsque qu'elle était applique ,le proche orient vivait en paix ,
Cotoyai d'autrenreligion ,la coexistence n'a jamais été parfaite mais de loin meilleur que
Les systèmes imposés par les français et les'britaniques .
Moi je le vois comme cela....
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, des croyants sur les incroyants (omniprésente dans le Pentateuque et le Coran), appeler au meurtre des athées ou, de façon plus indistincte, de quiconque n'entre pas dans le moule étroit et rigide du culte décrété véritable (versets innombrables dans le Pentateuque, Coran : V 37, X 4, XLVII, 4 et des dizaines d'autres), les versets punissables par la législation française se comptent par dizaines. Bien sûr, çà et là, quelques propos d'amour et de paix ont été glissés pour donner sa pitance à quiconque serait pressé d'ignorer la fange restante. Que valent des textes qui savent complaire au pacifiste comme à la brute, au faible comme au puissant qui l'opprime, à la femme comme à l'homme qui la domine ? Textes experts en psychologie, la Bible et le Coran ne doivent leur pérennité qu'à une réelle habileté à proposer un discours polysémique, garanti pour passer les siècles. Le discours religieux est d'abord l'art de la manipulation.
