Forums d'A TA TURQUIE

[Cuneytbelmondo]

"1) Admettons, mais en quoi tout cela serait mauvais pour la Turquie ? Je ne vois pas votre intérêt à dénoncer la situation que les turcs prendraient la place des européens en Afrique. Vous devriez vous en réjouir en tant que turc. Après pour parler d'exploitation, il faut le faire! Le jour où la Turque aura ses légionnaires implantés sur le sol africain et qu'il soutiendra ses dictateurs, on pourra en reparler. Mais vous, votre intérêt, c'est quoi en dénonçant cela ? Je pose la question car à parler franchement, à part de la connerie je ne vois pas grand chose d'autre. "

Le commerce avec l'Afrique ne se fait pas à égale partage, l'investisseur a forcément une position avantageuse, tu as entendu parler du commerce équitable? Les turcs non plus, alors que ce soit les turcs ou les européens, il y a forcément un déséquilibre et des conséquences négatives sur la population en question car les règles du capitalisme colonisateur sont forcément respectés: l'investisseur prend beaucoup et donne peu. Les bénéfices du pays qui acceuille les investissements vont automatiquement dans les poches d'une minorité. La réalité est que l'Afrique ne doit pas être traité de la même manière que les autres régions du monde, cette méthode n'a jamais fonctionné, il faut donc changer les règles. Alors que ce soit les turcs ou les européens, la justice n'est pas plus respectée. Pour aborder le thème du soutien des occidentaux aux régimes corrompus, les turcs sont très mal placés pour donner des leçons. Le prosélytisme interressé des missionaires de Gülen n'a rien à envier aux prêtres colonisateurs catholiques du 17ème siècle. Est-il utile de rappeller que la Turquie est un solide allié du Soudan et qu'elle se garde bien de condamner énergiquement les massacres au Darfour et qu'Erdo a reçu le prix Kaddaffi sans parler de ses soutiens aux régimes sanglants extra-Africains comme le régime turkmène par exemple? Dans ce cadre, je place l'intérêt de l'humanité devant celle de la Turquie. Les turcs à la place des européens en Afrique déshéritée pour les affamés, c'est kif kif.


"2) En effet, il peut paraître regrettable que des mouvements issus d'une sensibilité religieuse affichent des succès mais on peut se demander dans le même temps pourquoi les autres n'ont jamais rien foutu que de taper sur la gueule des gens alors qu'ils ont eu 80 ans pour faire des choses positives avec les mêmes américains. "


On te parle d'une révolution, la laicité est en grand danger, et toi tu trouves çà "regrettable". La liberté de la presse n'existe plus en Turquie (65 journalistes en prison) les médias pro-Gülen contrôlent 70% du paysage médiatique turc, toute opposition de gauche est muselée et Atatürk et sa laicité sont piétinés quotidiennement, çà ne te suffit pas? Je l'ai déjà dit, l'Afrique doit être traitée différemment, chaque investissement doit se faire de façon équitable dans le respect des rapports de forces et de la structure sociale de la population. Les turcs font les mêmes erreurs que les occidentaux.


3) Pour les dispensaires, Fetos est spécialiste en enseignement et non en médecine à ce que je sache. N'étant pas de cet univers, on peut certes déplorer son positionnement prosélyte et islamique mais il me semble qu'il promulgue néanmoins une instruction de grande qualité. Ceci est tout aussi important pour l'avenir de l'Afrique que les dispensaires.

Fetos est très puissant et dispose de fonds illimités et donc n'a pas besoin d'être qualifié pour ouvrir des établissements de santé. Apparemment le prosélytisme n'a pas l'air de te gener, et oui tu as raison son enseignement est de très grande qualité, c'est un expert dans le dénigrement des théorie de l'évolution et la promotion du créationisme...Et évidemment, apprendre le turc est prioritaire en Afrique pour nourrir sa famille...

4) Tout cela n'a que très peu à voir avec le sujet développé et j'estime que vous polluez un peu les échanges en vous attardant sur des questions qui ne lui sont pas directement rattachés.

Le mouvement de Gülen est désormais rattaché à tous les thèmes en rapport avec la Turquie car il est le pilote actuel du pays. Demain vous allez vous reveiller avec une gueule de bois, Atatürk ne sera plus qu'un souvenir, et là peut-être allez vous commencer à vous poser des questions sur ce que sont ces sectes religieuses qui nous gouvernent, et pourquoi Atatürk les a interdites en son temps, mais il sera trop tard, ...il est déjà trop tard...

[Cyberturc]

[Cuneytbelmondo]

"Et vous croyez que couper tout commerce avec l'Afrique serait la solution à leurs problèmes? Mais c'est quoi ce raisonnement du "capitalisme colonisateur prend beaucoup et donne peu" et ces formules apprêtées, vous les avez piquées dans un roman-photo ?
"

Je me disait bien que quelqu'un défendrait l'akp ici un de ces jours.
Personne n'a parlé de couper le commerce avec l'Afrique, il est question de commerce équitable, mais bon vu que tu n'en a pas entendu parler, ne connaissant pas le sujet, je ne vois aucun argument dans tes phrases.


"On mélange tout et ça devient un sac de nœuds mais bon la seule jolie phrase est "je place l'intérêt de l'humanité devant celle de la Turquie"... cela n'a strictement rien à voir avec l'actualité mais c'est joli. "


Pareil, je ne vois aucun argument, un dévelloppement est nécessaire. En quoi est-ce qu'il y a confusion?


"Comme si la liberté de la presse avait existé dans le passé ! Laissez-moi rigoler ! Ne croyez pas que je me réjouisse que les religieux montent ainsi au filet mais ils ont qui en face? Personne !

La laïcité est un moyen d'épanouissement d'une société et en aucun cas une finalité en soi. Le progrès, la modernité, la laïcité imposés à coup de bottes dans la gueule, on a eu 80 ans pour le faire, c'était bien plus que nécessaire. Force est de constater que le dogmatisme laïc comme religieux conduisent tous deux à des de sociétés totalitaires. Et c'est là qu'on pourrait se demander si ce n'est pas le mot dogmatisme qui pose problème.

Bien sûr, vous allez encore me sortir que ce sont les américains qui ont fomenté le coup.

Incroyablement, l'économie va mieux depuis que ces margoulins sont au pouvoir, il y a plus de justice sociale, la Turquie devient un acteur important sur la scène internationale et au lieu de se demander ce qu'on foutait dans le camp laïc pendant tout ce temps, se remettre en question, s'interroger pour savoir où ça a merdé, on campe sur ses vieux principes grandiloquents, on ne trouve pas mieux que de casser le travail de l'autre et on met cela sur le dos des amerloques.

Si on est aussi cons pour ne pas être fichus d'avoir une petite indépendance vis-à-vis des forces extérieures, il faut à un moment donné ne s'en prendre qu'à soi-même. "


Les coup d'état militaires ont rythmé l'histoire de la censure en Turquie tout au long du XXème siècle, entre chaque intervention, la liberté de presse a bel et bien existé, même si certain thèmes sont restés tabous comme la critique d'Atatürk, les revendications autonomistes ou l'identité nationale. La presse a été indépendante pendant tout le reste du temps avec une pluralité qui n'existe plus aujourd'hui, Les "yandas" médias constituent plus de 70% du paysage médiatique actuel, l'akp a fermé progressivement tout média d'opposition de gauche depuis 2002, 65 journalistes sont en prison, ce qui est un record en temps de "non coup d'état",des magazines satyriques comme girgir, firt, harakiri ont été fermé pour leur virulence envers le pouvoir et leur contenu jugé subversif, alors qu'ils ont existé même pendant les coup d'états. Par exemple on ne fermait pas un journal faisant la critique du corps clérical, proposant du contenu érotique ou faisant la promotion de l'athéisme. Il faut donc savoir de quoi on parle lorsque l'on parle de censure. Aujourd'hui la censure est devenue grotesque,à l'écran les scènes érotiques sont systématiquement supprimées, les cigarettes et bouteilles d'alcool sont floutées à l'écran, pas question de critiquer la religion. Tu n'a surement pas connu les années 60-80 où le cinéma érotique, les questions sociales(films de Kemal Sunal) étaient abordées sans complexe. Allume la télé, regarde les chaîne turques diffusées sur le cable en Europe, 90%sont des chaînes poubelles avec du contenu religieux et les discours d'Erdo en boucle, le niveau culturel y est au plus bas.
Le conservatisme instauré par le régime prend des proportions inédites dans l'histoire de la république: des parcs interdits aux hommes font leur apparition, des bus financés par le contibuable sont spé------ / /és dans le transport unique des filles voilées, les monuments symbolique ou au contenu artistique érotisant sont interdits , les couples n'ont plus le droit de s'assoir cote à cote dans les cafés, les filles qui se plaignent de viol sont ignorées par la justice qui se dirige de plus en plus vers le patriarcat,...Regarde les photos de famille des années 60-70, la plupart des femmes sont en mini-jupe, aujourd'hui le voile règne en maître, pas celui de nos grand-mères, mais le voile militant politique à la Emine Erdogan, la mode "yumurta kafali", dans certains quartiers il n'est plus question de se ballader en mini-jupe. Les affaires d'aggression de filles en short se multiplient et la police ferme les yeux, de la même façon qu'elle ferme les yeux sans donner suite dans des affaires d'aggression d'intellectuels comme celle de Bedri Baykam. Le gouvernement a coupé les vivres des producteurs d'alcool en interdisant leur consommation aux moins de 24 ans, ce qui est un prétexte, la véritable mesure cachée est de couper les subventions aux concerts de rock et autres activités culturelles "subversives" promuent par des compagnies comme Efes biracilik. C'est aussi une première dans l'histoire de la censure dans la république.

Regarde le classement mondial de la liberté de la presse: 2002, Turquie 100ème 2010, 138ème derrière le Maroc, l'Algérie et l'Irak. Et je ne parle pas de la grosse censure internet qui arrive le mois prochain.
http://fr.rsf.org/spip.php?page=classement&id_rubrique=1034
Tu es toi aussi victime du discours du pouvoir qui parle de "ileri demokrasi".

De plus tu remets en cause la révolution kémaliste, oui ce fut une dictature avec tout ce que celà comporte de malheureux mais je ne vais pas faire ici une redite de l'histoire et des conditions d'arrivée d'Atatürk au pouvoir et de ce que ses successeurs en ont fait.
Il faut lui louer au moins l'aspect expérimental du régime qui a fait toute l'originalité de la société turque actuelle que les islamistes sont en train de détruire pour faire de la Turquie "un pays musulman comme les autres". La Turquie est en train de perdre ce qui a fait son identité , son indépendance. De plus je ne parle pas de ce que les ouvriers perdent dans ce farwest libéral qu'est devenu la Turquie: les droits syndicaux, ceux-ci ont été anéantis depuis 2002.
La laicité serait un moyen d'épanouissement? Non, c'est la base de tout système politique respectant ses citoyens, le fondement même de la démocratie.
Oui, la Turquie se dévelloppe au niveau international notamment en s'ouvrant sur le monde arabe, cette ouverture se fait en récupérant une partie de leur système et donc aux dépend de notre originalité, liberté et indépendance, la démocratie recule. La Turquie évolue exactement comme la Russie, plus le pays étend son influence économique, plus cette indépendance se fait au prix des libertés.

"c'est que ce mouvement ne défend peut-être pas les bonnes idées mais il agit avec des convictions."

Tu as choisi ton camp, tu fait partie des nostalgiques de l'empire ottoman et des dénigreurs de la république. Tu fait partie de ceux qui jugent la Turquie sur ses chiffres économiques en ignorant tout de ses réalités sociales. Pas étonnant, le gouvernement ne te donne pas les moyens. Pourtant tu vis en Europe...

[Fatih]

[Cuneytbelmondo]

Le leadership du monde musulman repris par la Turquie au dépend de l'Egypte passe obligatoirement pas une mise en cause des activités d'Israël. C'est une donnée et constante obligatoire pour qui reprend ce flambeau. Le but de ce leadership est l'unification du monde musulman pour obtenir une stabilité dans la région, garante de la sécurité de l'approvisionnement du pétrole mondial. Le tout est orchestré par la maison blanche qui prend soin non seulement de ne pas égratigner aucun de ses deux alliés mais également de ne pas intervenir, juste un petit timide rappel à l'ordre d'Hillary Clinton pour faire bonne figure. Les échanges entre les deux pays du moyen-orient ne se sont jamais aussi bien portés bien évidemment, tout ceci est de la gesticulation médiatique.

[Cuneytbelmondo]

Le problème pour les ricains c'est qu'il fallait trouver un prétexte pour mettre en scène cette "opposition naturelle" importante entre la Turquie et Israël afin d'obtenir pour la Turquie le respect du monde arabe. Israël n'en n'est plus à une opposition près, son image ne peut plus se ternir plus qu'elle ne l'est. Les deux alliés du moyen-orient avaient jusque là les meilleurs relations au monde, il fallait frapper fort. Le coup de gueule d'Erdogan à Davos a été la première salve, l'affaire du Mavi Marmara en a été le gros coup de poing médiatique. comme par hasard les associations humanitaires religieuses pour la plupart présentes dans le navire étaient directement liées à l'akp, de plus tout chef d'état connait les règles concernant le droit dans le cadre des frontières internationales maritimes et risques d'une telle opération. Les 9 turcs morts sur ce navire ont été tués par Erdogan avec le bras armé d'Israël. IIs sont mort en héros, dans "l'intérêt supèrieur de la nation".

[Cyberturc]

Je crois rêver en lisant cela et je ne vois pas l'intérêt d'une telle discussion. Mais vous êtes né en quelle année pour me parler de la liberté de presse sous le coup d'Etat ? Non parce-que moi, j'ai bien connu la situation et je peux vous dire que ni Girgir, ni Firt, ni aucun des journaux satyriques ne pouvait dire ce qu'il voulait. Le mieux qu'ils pouvaient faire, c'était de se référer à l'Argentine ou au Chili pour créer l'analogie dans le style de "kizim sana söylüyorum, gelinim sen anla" mais vu le QI de certains, cela a peut-être été perçu comme s'il y avait de la liberté de presse chez eux.

Bref, on divague et il convient donc de situer les choses plus simplement.

La seule chose que je retiens moi, c'est qu'indépendamment des "manœuvres présumées" d'Erdogan ou de l'AKP ou des américains pour saborder les relations israëlo-turques,

1) Israël a bel et bien tué 9 des ses militants qui étaient probablement des islamistes mais ils étaient pacifistes et non armés. Israël a refusé de présenter ses excuses. Je ne parle pas de politique, je ne parle pas de stratégie, ni de manœuvre, ni de tactique ni de tictac, je parle strictement sur un plan humain, je parle de faits. C'est hyper décevant de la part d'Israël, point à la ligne.

On n'a pas besoin d'être AKP, martien, ou dalmatien, pour voir cela. Je faisais plutôt partie de ceux qui se réjouissaient des bonnes relations entre la Turquie et Israël et j'aurais préféré que tout cela ne se soit jamais produit ou bien que cela se soit passé autrement.

2) Etant donné cela, et parce-qu'aussi que je trouve cela normal qu'un pays accorde de la valeur à la vie d'un de ses ressortissants, car là-dessus aussi, il y aurait bien des choses à dire, je ne comprends pas la prise de position de certains turcs qui sont dans des développements tous plus alambiqués les uns que les autres pour essayer de faire chausser du 40 à un pied qui en fait 44, et au final, je cherche à me l'expliquer autrement, en imaginant des liens d'autres natures qui en disent long mais à mes yeux, cela relève quand même et toujours de ce qui m'apparaîtrait comme étant de la haute trahison. Et là aussi, je préférerais qu'il en fut autrement.

Après, vous pouvez chercher à polluer le forum tant que vous voudrez, à noyer le poisson avec des écrits ineptes qui ont probablement comme unique fonction de fatiguer les lecteurs mais les faits sont là et nul besoin de tourner autour du pot.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[Cuneytbelmondo]

Puisque tu connais bien les évènements de 1980 alors tu sais que l'armée a fiché de 1.5 millions et 2 millions de citoyens, qu'il y a eu plus de 15000 personnes disparues, officiellement 300 personnes décédés alors que les partis de gauche estiment ce chiffre à plus de 3500, que l'armée intervenait dans les quartiers réputés de gauche en enmmenant tous les hommes entre 16 et 40 ans sans faire de distinction entre les militants et leurs familles, et que la majorité de ces personnes ne sont pas revenues. Donc que tu sais que des autorités en Turquie sont capables de supprimer des milliers de personnes dont la majorité est innocente. Tu peux donc admettre qu'en 2010 des instances héritières de cette autorité sont capables de commetre des crimes pour les mêmes raisons de "sureté de l'état et d'intérêt supérieur de la nation".
De plus tu ne lis pas les posts des autres, je n'ai pas dit que les journaux satyriques avaient été libres de leurs propos mais qu'il n'avaient pas été fermées pendant ce coup d'état, bien que le traitement de chaque publication n'ait pas été égal lors de cette période.


Avec tout le respect que je te dois Cyberturc je ne vois toujours pas le moindre argument dans tes écrits, aucun dévelloppement, tu te permets de dire que j'écris des conneries et que je pollue ce forum de mes propos ineptes, toi tu n'écris que du vent...

[Cuneytbelmondo]

Quelques éléments de réflexion à la crise actuelle avec Israël dans cet entretien avec Dorothée Shmid de l'IFRI.


Devant le refus d'Israël de s'excuser pour son raid contre le ferry turc Mavi Marmara, qui participait à la première flotille pour Gaza, et à bord duquel neuf passagers turcs ont péri en mai 2010, Ankara a multiplié les sanctions : expulsion de l'ambassadeur israélien, suspension des accords militaires bilatéraux, procédure devant la Cour internationale de justice pour contester le blocus de Gaza. Dorothée Schmid, spécialiste de la Turquie contemporaine à l'Institut français des relations internationales (IFRI), analyse les raisons qui poussent la Turquie à durcir sa position face à l'Etat hébreu.


Les relations entre Israël et la Turquie, pays alliés, se sont dégradées depuis plus de deux ans : cette crise diplomatique annonce-t-elle une rupture?

Cette crise s'inscrit dans un contexte de refroidissement diplomatique progressif. Son expression la plus vive se manifeste aujourd'hui. Le refroidissement s'est amorcé fin 2008. Les deux pays sont passés à côté de la rupture pendant les offensives menées par l'armée israélienne à Gaza dans le cadre de l'opération "Plomb durci". Début 2009, au forum économique de Davos, le premier ministre turc, M. Erdogan, quitte en fureur une table ronde où il était associé au président israélien Shimon Pérès, après avoir accusé les Israéliens d'être passés maîtres dans l'art de tuer les gens. A l'été 2009, le nouveau gouvernement israélien mené par Benyamin Nétanhyahou met fin à la médiation turque entre Israël et la Syrie. Les signes de perte de confiance se multiplient. Survient alors l'incident du Mavi Marmara en mai 2010, qui a causé la mort de 9 nationaux turcs.

Mais il n'y a pas de rupture complète. Le gouvernement turc a décidé d'expulser l'ambassadeur israélien. En revanche, l'attaché militaire israélien est toujours en poste. Le ministre turc des affaires étrangères, Ahmet Davutoglu, a également annoncé l'arrêt des relations commerciales, militaires et industrielles. Mais ceci ne vaut pour le moment que pour l'industrie de l'armement : le ministre a précisé que cette déclaration ne concernait pas le secteur privé. Le volume des échanges entre les deux pays a augmenté de 23 % au premier semestre 2011 par rapport à la même période, l'année antérieure : les liens économiques restent forts.

Le premier ministre turc souhaite se rendre la semaine du 12 septembre en Egypte, en Tunisie et en Libye : y a-t-il une influence du printemps arabe dans le durcissement de l'attitude turque vis-à-vis d'Israël ?

La crise se noue autour du rapport des Nations unies concernant l'affaire du Mavi Marmara, mais le printemps arabe est un élément de contexte essentiel pour comprendre ce qui se passe. En effet, le printemps arabe fragilise la position régionale de la Turquie : l'équilibre qu'elle avait construit avec les régimes de la région est actuellement défait, et il faudra beaucoup de travail pour rétablir un équilibre stable dans les relations avec les nouveaux pouvoirs.

Pendant le printemps arabe, la Turquie s'est montrée dans un premier temps plutôt embarrassée. Le gouvernement turc ne s'est exprimé que tardivement au sujet de la révolte égyptienne, bien qu'il ait finalement appelé Hosni Moubarak à la démission. Avec la Libye, on a observé un retournement complet : Ankara refuse d'abord l'intervention internationale, mais finit par y participer a minima, avant de se replacer, une fois la victoire des insurgés acquise, en première ligne pour soutenir le Conseil national de transition. Sa condamnation des violences en Syrie a également été tardive.

Les événements arabes sont comme un moment de vérité pour la diplomatie turque. Aujourd'hui, aller au clash avec Israël apparaît comme une solution simple pour protéger son image auprès du public arabe.

Cette escalade intervient également peu avant la demande d'adhésion d'un Etat de Palestine à l'ONU, prévue le 20 septembre…

En effet, outre le printemps arabe, il s'agit sans doute du deuxième élément essentiel pour expliquer la crise. La perspective de la proclamation d'un Etat palestinien tétanise Israël, et la Turquie doit forcément soutenir la revendication palestinienne, suivant la ligne politique et de solidarité qu'elle privilégie depuis plusieurs années.

Demandes d'excuses concernant le raid contre le ferry en partance vers Gaza, condamnation du blocus : Gaza semble donc cristalliser les tensions. Quel rôle joue le territoire palestinien dans le discours diplomatique de la Turquie ?

M. Erdogan a bien compris l'usage électoral qu'il pouvait faire d'une position dure sur Gaza, devenu pour tout le monde un symbole d'injustice. Les Turcs sont massivement pro-palestiniens. Exprimer sa solidarité avec Gaza permet de travailler l'image du gouvernement, qui prône de plus en plus clairement la fraternité islamique. En outre, dans l'affaire du Mavi Marmara, le nationalisme turc a aussi été directement atteint.

Par ailleurs, sur le plan extérieur, la Turquie cultive depuis quelques années son image de soft power, de puissance bienveillante. M. Erdogan était devenu un héros auprès de l'opinion publique arabe après sa condamnation de l'opération "Plomb durci". Les sujets humanitaires sont en effet toujours considérés comme de bons tremplins diplomatiques. On l'a encore vu avec la visite de Tayyip Erdogan en Somalie, le mois dernier : une démonstration remarquable de l'usage de la charité islamique comme instrument d'influence extérieure.

M. Erdogan joue donc la stature internationale de son pays sur ce dossier…

Les Turcs veulent en effet être reconnus comme une puissance internationale de premier plan. La gestion des dossiers est donc très calculée, une initiative sert toujours à équilibrer une autre. Concernant la visite turque en Somalie, on ne peut s'empêcher de remarquer qu'Ankara bombardait au même moment, et depuis plusieurs semaines, le Kurdistan irakien, faisant de nombreux morts. Dans le cas qui nous occupe, il faut tenir compte du fait qu'Israël est devenu très impopulaire à l'échelle mondiale. C'est donc un dossier sur lequel on peut se permettre de tenir une position dure.

En revanche, Israël a beaucoup à perdre, car la Turquie était un allié important dans la région. Tel-Aviv est dans une situation d'embarras et d'inquiétude dans un contexte régional précis : la Syrie est à feu et à sang ; depuis la chute de Moubarak, on entend de plus en plus de voix en Egypte remettre en cause les accords de paix et il y a eu récemment de graves incidents entre les deux pays [avec la mort de cinq policiers égyptiens, tués alors que les forces israéliennes poursuivaient des auteurs présumés d'attaques près de la frontière avec l'Egypte, le 18 août]. La perspective de voir la Palestine reconnue est un autre choc à venir. Enfin, l'Iran continue d'envoyer des messages anti-israéliens, et poursuit silencieusement, à l'écart des grands désordres du Moyen-Orient, son programme d'équipement nucléaire. Ankara prend certainement acte de la fragilité psychologique que ce contexte très difficile produit en Israël. Les autorités turques voient aussi les manifestations qui se déroulent à Tel-Aviv et constatent ainsi l'épuisement du gouvernement Netanyahu. La Turquie est dans une position de force.

Les Etats-Unis s'inquiètent des tensions entre la Turquie et Israël, qui sont deux alliés : quel rôle joue Washington dans cette crise diplomatique ?

Les Américains vont très certainement tenter de calmer le jeu, car ils ont besoin des Turcs dans la région. Dans le même temps, ces derniers savent que les Etats-Unis sont de moins en moins à l'aise avec ce gouvernement israélien : l'administration Obama est beaucoup moins sur un alignement pro-sioniste que l'administration Bush.

Le rapport turco-américain est en cours de rééquilibrage à l'avantage des Turcs. Au sein de l'OTAN, ceux-ci essaient de se montrer comme des acteurs indépendants et valorisés. "Nous ne sommes pas le 'Yes-Man' des Etats-Unis", peut-on lire dans la presse turque. Aujourd'hui, le discours turc envers Israël est aussi l'une des manières de faire passer ce message aux Etats-Unis. Dans le même temps, les Turcs leur donnent des gages : ils ont autorisé l'implantation sur leur sol de radars du bouclier anti-missiles de l'OTAN. C'est une façon de compenser la hausse de ton avec Israël.

Recep Tayyip Erdogan souhaite se rendre à Gaza : comment interpréter cette visite ?

C'est une provocation, mais aussi une tentative de dernière minute de regagner le terrain perdu sur les Egyptiens. Ces dernières années, les Turcs se sont laissé griser par leurs succès diplomatiques réels ou supposés. On sent aujourd'hui le gouvernement turc tiraillé entre l'envie de produire un discours plus islamique et plus religieux, aligné avec le Hamas, et la crainte que ses alliés occidentaux ne perçoivent négativement de tels signaux.

Gaza est symboliquement le lieu où l'islam politique a triomphé [avec la victoire du Hamas aux élections législatives de 2006]. La question du dialogue avec le Hamas, mouvement arabe radical religieux, est le préalable à celle du dialogue avec l'islam politique dans la région. Or, le parti au pouvoir en Turquie, l'AKP, a toujours entretenu des liens avec les partis islamistes arabes, liens qu'il est aujourd'hui tenté d'activer. N'oublions pas que la Turquie est aujourd'hui largement présentée comme un modèle de démocratie islamique. C'est ce modèle qui pourrait être étendu au reste de la région [avec le printemps arabe]. L'équilibre est ici encore difficile à tenir, entre "l'islam modéré" cher à l'administration américaine, et un islam plus radical, qui inquiète immédiatement en Occident. En tout état de cause, la brouille avec Israël et la visite annoncée de M. Erdogan à Gaza posent le problème d'une radicalisation de la diplomatie turque.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/09/08/pour-la-turquie-aller-au-clash-avec-israel-est-la-solution-la-plus-simple_1568958_3218.html

[Cuneytbelmondo]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur les détails de l'opération vous pouvez télécharger le rapport Palmer en anglais ici:
http://occupiedpalestine.files.wordpress.com/2011/09/palmer-committee-final-report.pdf

Les comptes -rendus de presse choisies des deux parties qui s'opposent sur le rapport Palmer.


«Le rapport Palmer dit que le blocus naval est légal et conforme au droit international»
02/09/11


Le contenu du rapport Palmer sur les affrontements du Mavi Marmara a été révélé par le New York Times, jeudi 1er septembre 2011. Après de multiples reports de publication, on connait donc enfin les conclusions de la commission d’enquête internationale sur ce drame.

Dans le document de plus de 100 pages, les quatre enquêteurs (dont un Turc et un Israélien) décortiquent minutieusement les événements du 31 mai 2010. Mais aussi le contexte de l’assaut des commandos israéliens contre la flottille pour Gaza. Première conclusion importante : le blocus naval de la bande de Gaza par Israël est largement justifié dans le rapport face au risque d’importations d’armes à destination du Hamas palestinien.

Seconde conclusion : les commandos israéliens ont fait face à une « résistance organisée et violente de la part d'un groupe de passagers », nous dit le rapport.

Troisième conclusion : le recours à la force a été « excessif et déraisonnable », selon la commission d’enquête de l’ONU.

Israël, dont le Premier ministre Benjamin Netanyahu a exprimé ses regrets après l'attaque, a refusé de commenter officiellement le rapport avant sa publication, ce vendredi 2 septembre 2011.

"L'essentiel, c'est que les actions israéliennes étaient légales. Le rapport dit que le blocus naval est légal et conforme au droit international", a réagi pour sa part un haut responsable israélien qui a requis l'anonymat.

L'armée israélienne envisage, par ailleurs, de prendre des précautions juridiques pour protéger les commandos de la « Chayetet 13 » et d'autres officiers supérieurs des poursuites pénales qui pourraient être déposées contre eux suite à la publication du rapport Palmer.

«C'est un sérieux défi auquel nous devons nous préparer », a déclaré un officier supérieur de Tsahal qui a requis l’anonymat. L’amiral Eliezer Marom et le général Gabi Ashkenazi sont particulièrement visés, parce que déjà ciblés pour leur implication dans l’opération « Plomb Durci » en 2010.

Le Hamas a critiqué, sans surprise, jeudi 1er septembre, le rapport Palmer.

« Le rapport de l'ONU sur l'assaut israélien contre le Mavi Marmara est injuste et déséquilibré. Il permettra à l'occupant (israélien) de se soustraire à ses responsabilités », a déclaré le porte-parole du Hamas au pouvoir à Gaza, Sami Abou Zouhri.

Enfin, la Turquie mettra en œuvre son "plan B" contre Israël si ce pays s’obstine à ne pas s'excuser à la suite du raid israélien contre une flottille pour Gaza qui avait coûté la vie à neuf activistes Turcs en 2010, a affirmé son ministre des Affaires étrangères, cité jeudi 1er septembre 2011 par la presse turque.

Si l'Etat hébreu ne présente pas ses excuses la Turquie "mettra en œuvre certaines sanctions", a dit Ahmet Davutoglu, rapporte le quotidien Hürriyet. Le ministre ne précise pas quelles seraient les mesures envisagées mais souligne toutefois que celles-ci "sont connues d'Israël et de la communauté internationale".



http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=25833&returnto=accueil/main&artyd=5





BM Mavi Marmara raporu: İsrail'in kan dökmesi haksız! İsrail ile ilişkiler donabilir!



03.09.2011
Yılan hikâyesine dönen BM Mavi Marmara raporu bugün resmen yayınlanıyor. Dün basına sızan 105 sayfalık rapor, İsrail’in Gazze ablukası meşru görüyor. Feribotta dokuz kişiyi öldürmesini ise “aşırı ve anlamsız” buluyor. İHH'nin niyetleri de 'şüpheli' bulundu. Rapor sonrası özür beklenmiyor. Bu yüzden Türkiye-İsrail ilişkileri donabilir. Raporun sızmasına tepki gösteren Davutoğlu 'Kim ne söylerse söylesn, bizi etkilemez. Özür ve tazminat bekliyoruz' dedi.

İHH da suçlandı: Niyetleri şüpheli

GAZZE’ye yardım götürürken 31 Mayıs 2010’da İsrail saldırısı nedeniyle dokuz kişinin öldüğü Mavi Marmara feribotu için Birleşmiş Milletler bünyesinde oluşturulan soruşturma komisyonu, raporunu tamamladı. Üç kez ertelendikten sonra bugün BM Genel Sekreterliği tarafından resmen açıklanması beklenen 105 sayfalık raporu bir gün öncesinden ele geçiren New York Times Gazetesi, dün raporun çarpıcı bölümlerini yayınladı. Kısaca ‘Palmer Raporu’ olarak anılan rapor, aylar öncesinden tamamlanmasına rağmen Türkiye ve İsrail arasındaki ilişkilerin tamiri için yürütülen görüşmelerden sonuç alınabileceği ihtimali nedeniyle birkaç kez ertelenmişti. Raporda öne çıkan görüşler şöyle:

İsrail, Gazze’deki militan gruplardan güvenliğine yönelik gerçek bir tehditle yüz yüze. Deniz ablukası da Gazze’ye denizden silah girişinin önlenmesi için meşru bir güvenlik önlemi olarak alındı, uluslararası yasaların gerektirdiği şekilde uygulandı.
Yardım filosu, deniz ablukasını delme girişiminde düşüncesizce davrandı. Filodaki altı gemide bulunan yüzlerce insandan çoğunun şiddet sergileme niyeti yoktu. Ancak aynı şey, filonun asıl organizatörlerinden yardım kuruluşu İHH (İnsani Yardım Vakfı) için söylenemez.
Başta İHH olmak üzere, filo organizatörlerinin idare şekli, gerçek yapısı ve amaçları konusunda ciddi soru işaretleri var.
Türk Hükümeti, organizatörleri İsrail güçleriyle karşı karşıya gelmeme konusunda ikna etmeye çalıştı ancak daha fazlası yapılabilirdi.
İsrail güvenlik güçleri, 31 Mayıs 2010’da ablukayı delmeye çalışan Türk bayraklı feribota müdahele sırasında bir grup yolcu tarafından organize ve şiddet içeren bir direnişle karşılaştı. Bu yüzden kendilerini korumak için güç kullanmaları gerekti.
Ancak İsrail güvenlik güçlerinin 9 kişiyi öldürmesi, aşırı ve makul olmayan bir tavırdı. Önce şiddet içermeyen yöntemler denemeli ve harekât öncesi uyarılarda bulunmalılardı.
Adli tıp raporlarına göre ölenlerin çoğu arkadan ve yakın mesafeden birkaç kez vurulmuştu.
İsrail Devleti bu nedenle üzüntüsünü (özür değil) bildirdiği uygun bir açıklama yapmalı ve tazminat ödemeli.
Olayda can kaybının yaşanması kabul edilemez. İsrail askerlerinin daha sonra yolculara davranış şekli de hoyrattı. Fiziksel kötü muamele, aşağılama sergilendi ve yolcuların özel eşyalarına hukuksuz şekilde el konuldu.

İsrail’le ilişkilerde donma sinyali

Cansu ÇAMLIBEL/PARİS
BM Raporunun sızması Paris’teki Libya Konferansı’nda bulunan Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’nun programını kesip Ankara’ya dönmesine yol açtı.

Haberin duyulmasının ardından Davutoğlu, ABD Dışişleri Bakanı Hillary Clinton ve BM Genel Sekreteri Ban-ki Mun ile ilk değerlendirmeleri yaptı. Libya toplantısının sona ermesinin ardından Davutoğlu, Paris’te kaldığı otele giderek kendisine eşlik eden Dışişleri heyetiyle, ardından da Başbakan Erdoğan ile telefonla görüştü. Raporun sızmasından büyük üzüntü duyduğunu söyleyen Davutoğlu, rahatsızlığını Ban Ki-Mun’a iletti. Davutoğlu bugün raporla ilgili Türkiye’nin tepkisi ve İsrail’e karşı atılacak adımlar konusunda basın toplantısı düzenleyecek. Davutoğlu toplantının raporun içeriğiyle ilgili olmayacağını İsrail’den beklenen adımları atmamış olmasıyla ilgili olduğunu söyledi. Davutoğlu, İsrail’in özür dilememesi halinde Ankara’nın İsrail ile ilişkileri dondurmayı da içeren B planını devreye sokacağını açıklamıştı.

Sanberk: Abluka meşru olamaz

Razi CANIKLIGİL/NEW YORK
Aylardır beklenen Mavi Marmara raporu, BM Genel Sekreteri Ban Ki-mun’un talimatıyla 2 Ağustos 2010’da kurulan dört kişilik komisyon tarafından İsrail ve Türkiye’den aldığı bilgilerle tamamladı.

Ancak komisyonun tarafları ifade vermeye davet etme ya da ülkelerden belge talep etme yetkisi olmadığı için hazırlanan raporun bağlayıcı etkisi zayıf. Öte yandan rapor, bir komisyon raporu olmaktan çok komisyon başkanı Yeni Zelandalı Geoffrey Palmer ve yardımcısı Kolombiyalı Alvaro Uribe raporu haline geldi. Çünkü Gazze ablukası meşruiyeti gibi görev alanını aşan konularda hüküm oluşturmaya çalıştı. Nitekim komisyonun Türk üyesi Büyükelçi Özdem Sanberk, rapora eklenen itirazında, “Gazze ablukasının meşru olarak ifade edilmesinin Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyinin geçen yıl yayınladığı Mavi marmara Raporundaki “yasadışı” kararı ile ters düştüğünü” kaydetti. Raporun içeriğinde İsrail tarafının da hoşuna gitmeyen değerlendirmeler olduğundan İsrailli üye Joseph Ciechanover de aynı tutumu benimsemişti. (Hürriyet)

Davutoğlu: Bizi etkilemez

Paris'te bulunan Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu da, rapor ve Türkiye'nin tutumuyla ilgili konuştu ve "Kim ne söylerse söylesin, hangi basın organında ne yazılırsa yazılsın, bu bizi etkilemez. Türkiye kendi vatandaşlarının hukukunu koruyacak kudrete sahip bir devlettir" dedi.

Raporun resmen açıklanmadan basına sızmasını eleştiren Davutoğlu, bugün saat 11.00'da konuyla ilgili kapsamlı bir açıklama yapacaklarını ve ana gündemlerinin raporun içeriğinden çok İsrail'in tutumunun olacağını kaydetti.



Bakan Davutoğlu'na, Paris'teki Libya konferansının ardından düzenlediği basın toplantısında, Palmer Raporu ile ilgili New York Times'ta çıkan makale soruldu.

Davutoğlıu, "Türkiye-İsrail ilişkileri bağlamında artık gelişmeler çerçevesinde konuyu ele aldığımızda kapsamlı bir açıklama yapma ihtiyacı söz konusu. İnşallah yarın ülkemize döndüğümüzde muhtemelen öğleden önce saat 11.00'da bu konuda kapsamlı bir açıklama yapacağız ve orada bundan sonraki adımlarla ilgili çok net tutumumuzu ifade edeceğiz" dedi.

"BİZİ ETKİLEMEZ"
31 Mayıs 2010'da Türk vatandaşlarının katledilmesi ile ilgili o andan itibaren bugüne kadar Türkiye'nin tutumunun net ve açık olduğunu kaydeden Davutoğlu, "Kim ne söylerse söylesin, hangi basın organında ne yazılırsa yazılsın, bu bizi etkilemez. Türkiye kendi vatandaşlarının hukukunu koruyacak kudrete sahip bir devlettir" dedi.

Raporun basına yansıyan içeriğinin Türkiye'yi rahatsız edip etmediğinin sorulmasına karşılık Davutoğlu, "Bu raporun İsrail'i rahatsız eden çok yönleri de var ama bunları yarın değerlendiririz" dedi.

"ÖZÜR DİLEMEDİKÇE; TAZMİNAT ÖDEMEDİKÇE..."
Daha önce bir BM raporu daha yayımlandığını, orada da net olarak ablukanın yasal olmadığına ilişkin net görüşlerin ifade edildiğini hatırlatan Davutoğlu, şunları söyledi:

"Dolayısıyla bizim tutumumuz raporun şöyle ya da böyle çıkmış olması ile ilgili değil. Bizim İsrail'den beklediğimiz somut adımlar vardı. İsrail de bu somut adımları bu raporla irtibatlandırmıştı. Bugün de bu rapor maalesef sızdırıldı. Yani eğer sızmamış olsaydı muhtemelen yarın açıklanacaktı. Bu da çok önemli değil. Ama biz zaten tutumumuzu daha geçen seneden itibaren netleştirmiştik. Bu taraflarca da biliniyordu.

Dolayısıyla rapor şöyle değil böyle çıkmış olsaydı da veya başka türlü olmuş olsaydı da değişmeyecek. İsrail özür dilemedikçe, tazminat ödemedikçe, abluka da dahil beklediğimiz adımları atmadıkça bizim tutumumuz netti zaten.

Dolasıyla yarın yapacağımız açıklama raporun içeriğinden daha çok, raporun yayınlanmasına kadar İsrail'in beklediğimiz adımları atmamış olması ile ilgilidir. Ama raporla ilgili tutumuzu da ayrıca yarın açıklayacağım. Ama raporun bir de resmen yayınlanması var, o ayrı bir şey tabii."


http://www.euractiv.com.tr/politika-000110/article/bm-mavi-marmara-raporu-belli-oldu-israilin-kan-dkmesi-haksz-ihhnn-niyeti-pheli-020850

[Cyberturc]

Eh bien quant à moi je viens d'apprendre sur la télé turque que la branche des droits de l'homme de l'Onu avait déclaré que le blocus de Gaza constituait un crime contre l'humanité.

Donc on a d'un côté, le rapport Palmer qui affirme que c'est légal, de l'autre que c'est un crime contre l'humanité, les deux instances émanent de l'ONU. Et je crois même que ce n'est pas la seule contradiction. Ouffff
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[Cyberturc]

[Cuneytbelmondo]

Je savais que tu n'es pas un partisan de ce parti, je dénonçais ton attitude de dépit face aux manquements et faiblesses de l'opposition, qui je te le concède n'est pas à la hauteur du défi d'affronter l'akp.
J'ai surtout marre de voir la gueule d'Erdo et ses discours obscènes en permanence quand je veux jeter un coup d'oeil aux écrans du pays.

[Cyberturc]

Pour en revenir au scénario d'une entente concertée entre Israël et la Turquie (pilotée par les Etats-Unis) sur la création de cet incident, j'essaie de comprendre quel serait le deal "gagnant-gagnant".

Pour la Turquie, ce serait le prestige dans la rue Arabe, c'est entériné, on ne revient pas dessus.

Dans ce cas, côté Israëlien, je ne vois pas d'autres explications que de faire soi-même le lit de l'antisémitisme en mettant la diaspora juive dans une position embarrassante lors de sa défense des agissements des autorités Israëliennes. On en avait déjà parlé mais c'est vraiment le facteur numéro un d'immigration qu'Israël a finalement tout intérêt à entretenir en vue d'accroître sa population en perte de vitesse.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[Cuneytbelmondo]

Avec la Turquie comme leader de l'adversité envers Israël, il n'est plus question de guerre avec l'état juif. C'est un gain important pour les chance de paix dans la région, même si l'ombre de celle-ci donne l'air de planer dans les échanges verbaux. Dans cette configuration, les trois puissances sont gagnantes(Usa, Israël, Turquie).

Vous avez remarqué les petits clips anti-israéliens qui passent sur le chaine nationale TRT?
Ils durent 30 secondes et mettent en scène un soldat israélien confronté le plus souvent aux règles du droit international ou alors personnifié en meurtrier, etc...

Cette propagande est tout simplement honteuse et montre bien le vrai visage totalitaire de ce régime ultra-conservateur qui pousse à la haine par le biais de ses organes médiatiques. Bizarrement ce type de clip est très courant dans les pays arabes, où les mêmes thème sont abordés, nous importons les mêmes méthodes de lavage de cerveau de pays non-démocratiques.

Bientôt en Turquie des clips islamistes anti israéliens dans les émissions pour enfants comme cet exemple palestinien?
http://www.youtube.com/watch?v=RdWV02Szb5k&feature=related