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papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Lors de son voyage en Bavière, le pape a prononcé un discours qui, selon la presse allemande, "entrera dans l'histoire de l'Eglise". Pour ce fin théologien, le christianisme est une synthèse réunissant la foi et la raison, tandis que l'islam n'aurait rien apporté de nouveau – hormis le concept problématique du djihad.

Afin d'illustrer son approche, le pape a longuement évoqué un débat érudit qui a opposé vers 1391 l'empereur byzantin Manuel II Paléologue à un sage persan. Le passage crucial du discours de Benoît XVI est cité par au moins trois grands quotidiens allemands : "L'empereur pose tout simplement et dans une forme assez brusque à son interlocuteur la question centrale de la relation entre la religion et la violence. Il dit : 'Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu'il prêchait.' Puis l'empereur démontre longuement pourquoi il n'est pas raisonnable de vouloir répandre la foi par la violence."

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=66180

Super ! Ca va être gai de vivre en terre chrétienne

murat_erpuyan · Posté le: 14 Sep 2006 23:28 Sujet du message: Je ne suis point surpris !

Certes un Pape a le devoir de défendre sa religion. Quand il le fait en 21 siècle, de la même manière qu'ont fait les croisés ou encore plus tard dans le processus de la colonisation il devient un Pape qui n'appartient pas à son époque.

Il est un farouche opposant de l'entrée de la Turquie.

Ainsi, il fait le jeu des extrémistes du monde musulman au grand bonheur des extrémistes chrétiens. Voilà la dualité que le monde a besoin est là, de la bouche du Pape : le chrétien contre le musulman.

Le problème c'est que le monde a bcp changé, désormais le chrétien et le musulman sont obligés de vivre en ensemble, dans le même pays, dans la même ville, dans le même immeuble.

Avec cette approche la cohésion sociale et la paix mondiale sont en danger!

Quant à la violence ! Le Pape n'est pas dans une position de critiquer les autres, l'histoire de l'Eglise ne fait que de la violence.

En réalité si les chrétiens et les musulmans respectent le véritable sens de leur religion le monde serait un monde de paix et de bonheur.

Où est la fraternité de Jésus? Il y a qq années en Afrique du Sud le noir allait dans une église et le blanc dans une autre. Je ne sais pas, n'étant pas spécialiste de la question, comment Vatican s'accommodait de cette pratique totalement à l'opposé des valeurs chrétiennes.

Je prétendrai que l'Islam venant après la Chrétienté est dans son essence est plus moderne, puisqu'il suit le même chemin tout en rectifiant le tire. Mohamet a, probablement, bien compris que quand on frappe à sa joue droite donner sa joue gauche n'est pas une solution. Alors il a pris les armes quand cela s'imposait...

Le problème il faut penser à l'effet de structure, bien connu dans les sciences. L'Islam est né dans la société arabe de 7ème siècle. ET chaque religion pour s'enraciner a besoin de coller à la réalité de la société où elle vit. De ce point de vue, ce qui nous paraît "arrière" aujourd'hui était révolutionnaire à l'époque. Il faut comparer ce qui est comparable et ne pas additionner les pommes et les poires.

Et quant à la violence des islamistes de nos jours! L'essentiel ne s'explique pas par la religion. L'Islam devient un outil, comme l'a fait en son temps l'église et j'oserais dire avec un peu par provocation, comme le fait le Pape avec ce discours aux mains des extrémistes qui exploitent les frustrations des peuples!

papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Il ne se contente pas de défendre sa religion ce pape, il dit surtout que les musulmans ont une religion violente et inhumaine. D’ailleurs ça tombe bien à propos suite aux déclarations de Bush qui a je crois assimilé l’islam au fascisme. Bush, le facho accuse le musulmans d’être fascistes. C’est pitoyable. Quant à la prétendue violence de l’Islam et bien ce Bush et ce pape de malheur nous prouvent que les chrétiens intégristes n’ont pas renoncé aux croisades. Sinon comment expliquer leur présence en Irak. Dire que des turcs pourraient voter pour Sarko grand admirateur de Bush et de ce pape, ça me déprime.

Je pense qu’il faut rétablir le délit de blasphème et condamner ces gens qui incitent à la haine du musulman parce que c’est bien ce qu’ils font. Si la judéophobie est condamnable pkoi l’islamophobie ne le serait pas ?

papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Ali Bardakoglu, directeur du département des affaires religieuses auprès du gouvernement turc: "Ses paroles reflètent la haine qu'il a dans son coeur (...) Ses déclarations sont très hostiles et haineuses." "C'est une vision partielle et pleine de préjugées", envers l'islam et son prophète, Mahomet". Ali Bardakoglu a indiqué ne voir "aucun intérêt pour le monde musulman de la visite en Turquie d'une personne ayant de telles convictions pour l'islam et son prophète". (NTV, 14 septembre)

http://permanent.nouvelobs.com/europe/20060914.OBS1919.html

sultani · Posté le: 15 Sep 2006 11:51 Sujet du message:

je cite Papatya: "Bush, le facho .."

J'ai plus d'une fois critiqué ceux et celles qui ont tendance à coller facilement des étiquettes politiques de ce genre. Sans être du tout d'accord sur plus d'un point avec Bush, je refuse ce qualificatif....
En résumé, le fascisme est un système politique basé sur un parti unique quadrillant les masses etsur un chef charismatique (Hitler, Mussolini, Franco...et aussi Juan Peron en Argentine...). La société américaine est loin d'être monolytique, et Bush n'a pas ce charisme. Il ne peut d'ailleurs pas prétendre à autre chose que ce qu'il est: un représentant des classes dominantes américaines, qui partira par des élections libres, quand l'électorat en décidera...
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"Si je désire une eau d'Europe, c'est la flache
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papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Ok le fascisme c’est le régime mis en place en Italie par Mussolini mais c’est aussi l’idéologie qui le sous-tend. De nos jours, le fascisme c’est transformé en catégorie politique qui sert à désigner toute doctrine s’inspirant du modèle italien. On attribue donc au mot «fascisme» un sens générique car les caractères généraux du fascisme se retrouvent dans les programmes et les pratiques de nombreux gvts contemporains même s’ils sont tempérés dans leur expression. Tous les partis d’extrême droite qui prolifèrent en Europe développent un même national-populisme représentant les caractères du fascisme. C’est le cas en France, en Autriche, en Italie, en Allemagne, en Norvège etc…

Pour en revenir à Bush, j’imagine que tu sais qu’en raison du bipartisme américain et du fait que seul deux partis ont vocation à gouverner fait que le parti conservateur peut comporter en son sein des fascistes et Bush est un de ceux là.

sultani · Posté le: 15 Sep 2006 14:29 Sujet du message:

ce serait peut être plus du "bonapartisme" que du "fascisme"..
ps..bonapartisme, par référence au 18 brumaire..ce n'etait pas le même bonaparte que napo...
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papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Je vois pas trop le rapport entre Bush et le coup d’Etat de l’an VIII. Et puis le bonapartisme s’apparente surtout à ce qu’on appelle le césarisme démocratique cad un chef militaire qui gouverne despotiquement pour (soi-disant) le bien de son peuple.

Pour recadrer, la discu, ce qui m'intéresse ce sont vos opinions sur les déclarations de ce pape qui font suite à celles de Bush qui a parlé de "fascisme islamique"

sultani · Posté le: 15 Sep 2006 19:48 Sujet du message:

OK..je réponds à ta question:
Que les chefs religieux de tel ou tel bord se chamaillent, au fond, ce n'est pas mon problème. Il est normal qu'il tirent tous la couverture à soi, et moi, laïc, je trouve cela lamentable.
Je pense qu'objectivement parlant, chaque religion doit d'abord balayer devant sa porte: il y a certes la religion (quoi qu'on en pense chacun, c'est une affaire de conscience pour chacun..y compris pour ceux qui n'y se retrouvent pas: athées, agnostiques, déistes....) et ceux qui agissent en son nom. Beaucoup trop de crimes ont été commis le long de l'Histoire au nom des religions pour que chacun réfléchisse...afin que cela ne se répète plus...
Et les grandes doctrines a-religieuses ne font pas exception à la règle, à l'instar du stalinisme, qui a remplacé l'au-delà des religieux par le culte de l'Histoire et l'éternité prolétarienne mythique...Staline lui même était un séminariste...
Et les différentes déclarations actuelles: chacun joue son clan...
Comme l'a si bien dit un gars dont je ne me rappelle plus le nom, "le pape, c'est le chef de la plus grande secte du monde".. Joli non???
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Kubilay

ca y est, c'est reparti.. le Pape a dit ceci, cela.. et de l'autre côté les musulmans répondent... tant mieux!!! enguelés vous! entre vous! et surtout laisser tranquille les libres penseurs et les athés.

hé les croyants, vous ne manquez vraiment pas de culot!!! vous vous valez tous. N'oubliez pas que les malheurs, les souffrances, les meutres, l'asservissement des individus, (la liste est longue) sont du, dans la plupart des cas aux croyants. Musulmans, chrétiens, juifs. je vous mets tous dans le même sac.

papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

BASSORAH (AFP) - Les propos du pape sur l'islam et le jihad ont continué lundi de susciter colère et indignation dans le monde musulman, en dépit des regrets publics de Benoît XVI, qui a de nouveau été sommé de s'excuser.

http://fr.news.yahoo.com/18092006/202/colere-dans-le-monde-musulman-malgre-les-regrets-du-pape.html

Le pape jusqu'à présent ne s'est pas excusé. Il a dit qu'il était désolé d'avoir été mal compris. Après il a dit qu'il était attristé etc...

Pensez-vous qu'il doit présenter très clairement ses excuses ?

Moi je pense que oui.

sultani · Spammer Inscrit le: 17 Mar 2006 Messages: 996 Localisation: Grenoble

sultani · Posté le: 18 Sep 2006 19:32 Sujet du message:

papatya · V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446

Bah la question n'est pas de savoir si toutes les religions doivent balayer devant leur porte bla bla bla

La question est de savoir s'il y a risque de dérapages, de pourrissement de la situation, de violences et crimes commis contre les intérêts chrétiens dans les pays musulmans en cas de refus du pape de présenter ses excuses.