Forums d'A TA TURQUIE

[Cyberturc]

Donc c'est bien un problème religieux étant donné que tous les critères discriminants sont religieux.

[papatya]

Ce n’est pas parce que les israéliens sont juifs que les arabes ne veulent pas d’eux dans la région. Il n’y a jamais eu de pb de cohabitation entre les juifs et les arabes d’autant plus que les juifs sont sémites tout comme une grande partie des arabes. Le pb, c’est que la création d’israel a eu pour conséquence l’exil de centaines de milliers d’arabes. De plus, depuis sa création, Israel s’est distingué par un comportement belliqueux et raciste envers ses voisins arabes.

Si les américains renversent un à un tous les régimes de la région pour y placer des hommes à eux, ce n’est pas parce que la région est peuplée d’arabo-musulmans mais parce qu’elle est riche en pétrole et les américains veulent contrôler ces ressources. Il y a bien d’autres régions dans le monde où il existe des régimes anti-démocratiques et violents pourtant ces régimes n’intéressent aucunement les occidentaux. L’Iran va se doter de l’arme nucléaire, il n’est pas le seul. Le Pakistan dispose de l’arme nucléaire, pkoi personne ne l’embête ? Idem pour Israel et l’Inde.

Le conflit israélo-palestinien n’est pas religieux pourtant les américains et les israliens par la haine qu'ils sèment dans le coeur des arabes, et la lacheté des européens qui refusent de prendre position, vont peut être faire naitre un conflit de civilisation.

[Cyberturc]

Oui bon enfin le critère religieux comme un élément déterminant était d'ordre plus général. On peut en débattre, tergiverser, dire ce qu'on veut. Le fait d'en expliquer les raisons n'enlève rien à sa réalité, au contraire. D'autant plus que je le déplore.

Pour en revenir à la question des territoires, on peut aussi se dire qu'après tout, elles faisaient partie de l'Empire Ottoman et l'autonomie, ils ne l'ont donc jamais vraiment eue ou pour une courte période qui se résume à l'entre deux guerres.

Lorsqu'ils ont pris la décision de se soulever contre les Turcs pour s'allier aux Anglais ils, ont fait un choix. Nous aussi, nous avons fait des choix pas toujours très heureux. Quelle idée de s'allier aux Allemands lors de la première guerre mondiale !

Toujours est-il que ces mêmes Anglais ont donné des terres aux Israëliens. Ce n'est pas non plus un territoire gigantesque, il n'y a pas de pétrole ni de ressources particulières. D'autre part, les Juifs avaient déjà acheté la plupart des terres. Si on parle de spoliation, ces arabes chassés à mon avis, auraient facilement pu être dédommagés comme lors d'une expropriation. Je ne crois pas que le problème soit là. Vu ce que cela coûte d'entretenir la guerre, il aurait été infiniment plus productif, de dédommager royalement d'autant plus qu'à l'époque, ils n'étaient pas très nombreux. Vraiment je ne crois pas que cela ait été le problème. Les Arabes ne voulaient juste pas entendre parler d'un Etat Hébreu et à partir de là, rien n'était possible.

C'est assez compréhensible que la Turquie ait été l'un des premiers pays à reconnaître l'état Hébreu. Elle n'était pas vraiment disposée à faire des cadeaux aux arabes si vous voyez ce que je veux dire. Je pense qu'à l'époque, on a considéré de notre point de vue, qu'on redonnait à quelqu'un d'autre ce qui nous avait été pris. C'est pour cela que notre position est si singulière. Pas simple tout ça.

[papatya]

S’il suffit de payer pour s’approprier des territoires

Bon, je sais que c’est pas le grand amour entre les turcs et les arabes mais moi je n’ai pas ce pb et il faut bien enterrer le passé un moment donné. On est au 21e siècle et l’empire ottoman n’existe plus depuis près d’un siècle.

Personnellement, je suis assez choquée par l'existence d'un «Etat juif» tout comme je suis contre tout Etat qui s’identifie par sa religion ce qui est le cas d’israel. Israel ne peut pas être uniquement le pays des juifs car ce pays appartient aussi aux palestiniens qui ont été chassés et qui veulent un droit de retour sur leurs terres. A mon avis, le pb est là.

J'aimerais qu'on m'explique l'intérêt de la Turquie à soutenir Israel. Nous ne partageons aucune valeur commune avec ce pays.

[Cyberturc]

Tout d'abord si l'on ignore le passé, qu'on supprime la 4ème dimension qu'est le temps, l'espace n'a plus aucune signification. On ne peut pas faire de la géographie sans faire référence à l'histoire, c'est impossible.

L'empire Ottoman n'existe plus depuis près d'un siècle mais il a existé et c'est cela qui compte et c'est cela qui contribue à expliquer aussi le développement du problème.

Ensuite vous dites que les Juifs sont différents du reste du moyen Orient et qu'ils n'y ont pas leur place. Vous faites allusion à la notion d'Etat Juif.

Avant toute chose, je ne suis pas l'avocat de la politique d'Israël et je vais être tout à fait franc, je la désapprouve. Elle est trop à droite et trop martiale à mon avis.

Ceci étant, si la différence à laquelle vous faites référence est celle d'un état démocratique, avec un haut niveau d'éducation, avec des libertés individuelles accordées aux gens, les meilleurs hôpitaux de la région, de la haute technologie etc. effectivement, vous avez raison. C'est un modèle de société qui tranche plutôt par rapport aux dictatures, autocraties et théocraties environnantes.

Maintenant, ces différences là, sont des choses auxquelles moi, j'aspire pour mon propre pays et j'affirme donc que nous avons ces points là en commun.

D'autre part, il ne faut pas non plus jouer avec les mots. Juif désigne une population avec une langue et une culture autant que religion. Israël est un état laïc même si les intégristes là bas aussi existent et font des pressions inouïes sur le gouvernement.

Ensuite vient l'histoire de la spoliation des palestiniens. Je pense que c'est un prétexte. Si le fond du problème était effectivement ces pauvres gens dépossédés, je crois qu'on l'aurait solutionné depuis longtemps. Tous ces palestiniens "chassés" auraient été millionnaires en dollars on leur aurait donné une autre maison plus grande, mieux bâtie de meilleures infrastructures et tout le monde aurait pu vivre en bonne intelligeance. Cela aurait coûté infiniment moins cher que ce que coûte la sécurité dans ce pays.

Je ne sais pas, j'essaie d'être logique mais je ne crois pas que la nature du problème soit de cet ordre là. Le rpblème, c'est qu'ils veulent ces terres là et aucune autre. Comment voulez-vous vous en sortir? Ils vont la récupérer pour en faire quoi? Poussière de désert c'était et poussière de désert ça redeviendra.

[papatya]

Bonjour Cyberturc,

Tout d’abord, je souhaite rectifier un propos que vous me prêtez. Je n’ai pas dit que les juifs étaient différents des autres peuples du moyen orient, j’ai même précisé qu’ils étaient sémites comme un certain nombre d’arabes. J’ai simplement voulu signifier qu’on pouvait, effectivement, s’interroger sur la légitimité d’Israel qui a été imposé aux arabes par les occidentaux.

D’autre part, je ne suis absolument pas d’accord avec vous lorsque vous qualifiez Israel de démocratie exemplaire notamment en matière de droits de l’homme et encore moins lorsque vous dites que c’est un Etat laique. En matière de droits individuels, connaissez vous le sort réservé aux israéliens non juifs ? Ils n’ont pas les mêmes droits car il existe des lois discriminatoires et racistes en Israel. Comment pourrait-il en être autrement puisque qu’il se qualifie d’ «Etat juif». En ce sens, il n’est pas si différent des Etats islamiques qui l’entourent. Nous nous sommes une république laique, nos lois sont civiles, les leurs sont en partie d’origine religieuse notamment le droit de la famille. Nous pouvons nous marier avec des non musulmans, eux n’ont pas ce droit puisque le mariage civil n’existe pas. Les femmes turques peuvent demander le divorce, les israéliennes juives sont obligées de demander l’autorisation de leur mari pour divorcer. Les femmes turques sont les égales des hommes devant la loi, en Israel, le témoignage d’une femme ne vaut pas celui d’un homme devant un tribunal rabbinique (compétent pour les divorces et les mariages donc incontournable) etc…. Donc, je ne vois pas de points communs entre nous et eux . Pour dire la vérité, je vois plus de points communs entre les juifs et les arabes même s’ils ne peuvent pas s’encadrer.

Concernant, la spoliation des palestiniens, est ce que les israéliens ont seulement envisagé de les indemniser ? Absolument pas. D’ailleurs, le mur de sécurité qu’ils ont construit et qui est hors la loi du point de vue du droit international empiète encore plus sur le territoire palestinien, le morcelle et rend la création d’un Etat palestinien impossible car concrètement le territoire est morcellé.

La solution serait peut être un retour aux frontières de 1967 ce que les responsables israéliens refusent puisqu’ils ont décidé de déterminer les frontières d’israel de manière unilatérale.

Cordialement,

[erhan]

Papatya j'ai entendu ce proverbe y'a pas longtemps,
Si 2 chevaux se battent et qu'un ane passe c'est lui qui ramasse !

ca veut tout dire.