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Que pensez-vous des néo-kémalistes ?
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papatya
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MessagePosté le: 03 Juin 2009 16:39    Sujet du message: Que pensez-vous des néo-kémalistes ? Répondre en citant

Ce sont des républicains fidèles aux idées d’Atatürk mais réconciliés avec leur identité islamique qu’ils assument sans complexe et sans ostentation. Pour eux le principe de laïcité ne rime pas avec athéisme ou islamophobie.

Profil : Social démocrate de centre ou de gauche et libéral sur le plan religieux.

Objectif : Prendre le pouvoir et ne plus se contenter de représenter une élite occidentalisée coupée du peuple qui ne pense qu’à ses petits intérêts mesquins.
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martin_eden
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MessagePosté le: 03 Juin 2009 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi nommez-vous eux "néo-kemalistes"? Qui s'interesse de la réligion des citoyens? Pourquoi vous interessez vous de la coté réligiuses des gens?

Votre but est de fractioner les kemalistes comme dévots et pas dévots. Or, kemalisme ne s'interesse pas avec les problems de conscience. La, il n'y a pas un lieu pour athéisme ou islamisme, ou chrétienté, ou autre religion. Tout le monde est libre de vivre son propre réligion dans ses ames.

Excusez-moi, mais c'est mon avis que vous êtes une mélangeur comme une çay kaşığı. En Turquie si loin de vous, moi je me sens votre odeur d'hypocrisie fetoşcu .


Dernière édition par martin_eden le 03 Juin 2009 22:32; édité 1 fois
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sumer
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MessagePosté le: 03 Juin 2009 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Papatya,

Vous êtes une Néo- kémaliste?
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papatya
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MessagePosté le: 03 Juin 2009 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Martin_Eden,

Je ne m’intéresse pas à la croyance des individus. Je ne ressens pas non plus le besoin de dire «je suis musulmane» tout comme je n’éprouve pas le besoin de cacher ma sensibilité religieuse. En France, pays laïque, les responsables politiques ne font pas mystère de l’influence de la religion dans la construction de leur personnalité. Exemple : Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, Bayrou. Il y en a d’autres mais j’ai cité les derniers candidats à la présidentielle.

Lorsque Mme Aritman demande à Mme Erdogan d’oter son voile ou de rester chez elle, ne se mêle-t-elle pas de la pratique religieuse d’une tierce personne ? Est-ce que le principe de laïcité s’applique aussi aux conjoints des élus ?

Si je comprends bien, vous dites que je suis une hypocrite adepte de Gülen. Qu’est ce que j’ai écrit qui vous le fait penser ? Une réponse argumentée serait la bienvenue.
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papatya
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MessagePosté le: 03 Juin 2009 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

sumer a écrit:
Papatya,

Vous êtes une Néo- kémaliste?


oui Smile

Je suis républicaine, attachée aux idées d'Atatürk, de gauche et libérale sur le plan religieux.

On peut être facho et kémaliste (MHP), nationaliste et kémaliste (CHP), raciste et kémaliste (les Türkçü), souverainiste et kémaliste (il y en a sur ce forum), athée et kémaliste, islamophobe et kémaliste mais on ne pourrait pas être musulman et kémaliste ?

C'est ridicule !
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 0:34    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:

(...)
On peut être facho et kémaliste (MHP), nationaliste et kémaliste (CHP), raciste et kémaliste (les Türkçü), souverainiste et kémaliste (il y en a sur ce forum), athée et kémaliste, islamophobe et kémaliste mais on ne pourrait pas être musulman et kémaliste ?

C'est ridicule !


En effet c'est ridicule, pauvre Mustafa !
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 9:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Lorsque Mme Aritman demande à Mme Erdogan d’oter son voile ou de rester chez elle, ne se mêle-t-elle pas de la pratique religieuse d’une tierce personne ? Est-ce que le principe de laïcité s’applique aussi aux conjoints des élus ?


C'est précisément là que la confusion règne dans ton esprit Papatya, car la femme du premier ministre qui accompagne son mari dans un voyage officiel est dans la sphère publique de la représentation d'un pays, et ce pays est en l'occurrence laïque, et elle doit en conséquence de se garder de tout prosélytisme sur le plan vestimentaire, ou de rester chez elle si elle n'en est pas capable. Sur ce plan Mme le député d'Izmir a entièrement raison. Chez elle, Madame l'épouse du 1er ministre est dans sa sphère privée et elle fait comme elle veut.

Je pousse mon raisonnement jusqu'à l'absurde: imaginer un couple présidentiel nudiste qui pousse le "dogmatisme" en la matière à s'afficher en toute circonstance dans la tenue qui sied le mieux à leur philosophie? Qu'en diriez vous?

Un peu moins absurde et tout aussi critiquable: le comportement d'un chef du gouvernement, supporter fana de GS qui hisse sur le toit de la résidence de fonction, le drapeau rouge et jaune, et celui d'un chef d'état major, fana de FB qui fait flotter un pavillon jaune-bleu sur le mât du bâtiment des forces navales....

Puisque Papatya cite la France: a-t-on vu un officiel français de haut rang, et de confession juive par exemple, représenter son pays avec un kippa sur la tête?
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Dernière édition par Raskolnikoff le 04 Juin 2009 10:11; édité 1 fois
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sumer
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Papatya,

Peki AKP ile farkiniz nedir?
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Quant à la similitude du point de vue développé par Papatya et celui de Fethullah, AKP et cie : Ils ne s'opposent pas frontalement à Atatürk et au kémalisme qu'ils vident sciemment de leur substance, et en particulier sur le plan de la laïcité, la souveraineté et le nationalisme. Au passage, les inconditionnels les plus fidèles sont montrés comme des islamophobes, voire athées, alors que la laïcité dans ses principes fondamentaux consiste à séparer la sphere publique, étatique, de la sphère privée où chaque individu peut être sans crainte musulman, athée, boudhiste etc..sans que ses conceptions le favorisent ou l'empêchent d'accéder à des fonctions dans la sphère publique.
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papatya
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Non il n’y a aucune confusion en ce qui me concerne car la 1ère dame ou l’épouse du PM n’ont aucun rôle de représentation défini par les textes. Elles accompagnent leur mari pendant les voyages officiels, c’est tout. C’est parce que les contours du principe de laïcité ne sont pas clairs que certains osent demander à Mme Erdogan d’oter son voile alors que le principe ne s’impose pas à elle.

D’ailleurs quand on lit la lettre de Mme Aritman, on se rend bien compte que sa motivation 1ère n’est pas la défense du principe mais plutôt ce que vont penser les Européens à la vue d’une 1ère dame voilée. Nous avons des échos de ce que pensent les diplomates du voile de Mme Gül et de Mme Erdogan. Ils s’en foutent car les chancelleries européennes savent depuis longtemps que la majorité des femmes turques est voilée.

Concernant les responsables politiques français et le devoir de neutralité qu’impose le principe de laïcité, nous savons bien que certains assument publiquement non seulement leur sensibilité religieuse mais aussi qu’ils ne se gênent pas justifier leurs décisions politiques par leur appartenance religieuse ou leur appartenance à une civilisation donnée. L’opposition de Sarko et de Bayrou à la candidature turque à l’UE est de cet ordre là. Ils ne s'en cachent pas.

Il n’y a aucune similitude de point de vue entre moi et l’AKP ou la confrérie Gülen. Faut pas pousser mémé dans les orties quand même d’autant plus que certains ici connaissent très bien mes idées politiques. Les réactions de rejet que mon discours suscite viennent de votre dogmatisme, de vos certitudes et votre incapacité à accepter une opinion légèrement différente de la votre.

Par ailleurs, expliquez moi pkoi pratiquement tous les kémalistes de ce forum en dehors de M. ERPUYAN sont soit athées, soit agnostiques soit fermement opposés au voile (d’une manière générale et non uniquement par rapport au principe de laïcité)? Est-ce que l'athéisme, l'agnostisme et le rejet du voile islamique sont devenus les nouvelles fléchès du kémalisme ?
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi que tu en dises, la confusion continue de règner en toi Papatya, car le kémalisme n'a pas de connotation religieuse PARCE QUE laïque..et à part moi, sur ce forum, personne n'a affiché -sauf erreur de ma part- des conceptions athées en même temps que kémalistes, et je viens d'expliquer que la laicité suppose la séparation de la shère publique et de la sphère privée. Je cite fréquemment Altemur kiliç, fils de Kiliç Ali, proche compagnon d'armes d'Atatürk. Eh bien, Altemur agabey ne cache pas ses croyances religieuses musulmanes, et demeure un ferme partisan de la laicité, et s'oppose au port de voile dans la sphère publique; Il est dans ce sens, avec ses 86 ans, plus "dino" que moi, puis que tu m'a traité de "vieux con" et de "dinausore"!!! Tu cherches des explications là où il n'y a pas lieu d'en donner ni de demander. Toi même, tu as cité des statistiques qui démombrent environ 17 % de voilées selon la version "urbaine" AKP'iste....
Et toi, peux-tu expliquer pourquoi les épouses des chefs d'États syrien, égyptien..et jordanien se présentent dans des tenues occidentales, alors que ces pays sont officiellement musulmans? Leurs maris n'ont pas de soucis électoraux, et ne cherchent pas à capter les voix de certaines couches défavorisées de la société par ailleurs quadrillées par les "communautés religieuses" de même que l'appui des couches aisées, émergence de nouveaux "progrès" de l'économie de marché ces dernières décennies qui font de l'islam leur fonds de commerce...Ces femmes peuvent donc faire économie de l'hypocrisie de certaines turques parvenues là où elles sont grâce à des combines déjà citées.

Enfin, honnêtement Papatya, tu dois quand même savoir que l'image de la femme turque telle que la concevait Atatürk, était plus proche de celle d'une femme moderne, portant une tenue occidentale et dévoilée que celle des fantômes drapées dans leurs voiles. Regardes les photos de l'époque, l'entourage de Gazi à Cankaya comme ailleurs....Les photos où il rend visite aux écoles secondaires. Y'a-t-il sur ces images des filles voilées; Les cérémonies de 19 mai et de 23 avril ont-elles posée des problèmes à l'époque, car les fillettes et les jeunes filles se présentaient sur les stades en tenues de sports?

Quelques exemples :



1933, visite de l'Institut de filles d'Ankara



1938, avec ses filles adoptives Ulkü et Afet Inan, sa soeur Makbule Atadan et son aide de camp Salih Bozok

et aussi :



en 1928, lors de la visite à Ankara du roi afghan accompagné de son épouse...
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Utiliser des concepts comme «sphère privée» et «sphère publique» sans les définir participe à la confusion (volontaire ?) du principe. Le principe de laïcité ne s’applique que dans la sphère publique étatique (les bâtiments appartenant à l’Etat) et uniquement à l’égard des agents de l’Etat. Personne d’autre et certainement pas les conjointes des élus pendant les voyages officiels. Pour que tlm soit d’accord sur les contours du principe de laïcité, il y a une nécessité vitale d’initier un grand débat national. Non pour vider le principe de son contenu mais pour le renforcer afin qu’il ne soit plus jamais remis en cause en raison d’interprétations erronées (ou malveillantes) de part et d’autre (les deux camps se valent).

Les épouses des cadres de l’AKP ne portent pas le voile pour capter des voix comme tu le prétends mais parce qu’elles viennent de milieux très conservateurs et portent le voile depuis leur jeune âge. Le fait que Mmes Erdogan et Gül soient voilées n’est pas si gênant que ça (un tabou est tombé), le pb c’est que TOUTES les épouses des cadres de l’AKP sont voilées et qu’aucune ne travaille. Cela signifie que l’AKP qui a l’ambition de représenter le centre droit n’est pas aussi diversifié dans ses rangs que l’est son électorat.

Oui la condition actuelle de la femme turque n’est pas à la hauteur des ambitions d’Atatürk. Mais en regardant ces photos, je me demande si ces jeunes filles et ces femmes étaient représentatives de leur époque ? Ces photos montrent le rêve d’un homme pour son pays. Elles sont émouvantes. Mais moi je veux qu’on tienne compte de la réalité de la Turquie. Même si ça te choque je pense que Mmes Gûl et Erdogan représentent globalement assez bien la femme turque actuelle (la distinction foulard/turban est sociologique à mon avis, le chp en a fait son cheval de bataille par pure démagogie). Même si le modèle qu’elles proposent est différent de celui d’Atatürk, elles sont légitimes et ont le droit d’être là où elles sont. Le pb, ce n’est pas l’AKP, le pb c’est que le camp laique n’est pas une alternative crédible à l’AKP
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MessagePosté le: 05 Juin 2009 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

martin_eden a écrit:
En Turquie si loin de vous, moi je me sens votre odeur d'hypocrisie fetoşcu .


Je vous ai posé une question Martin_Eden. Puisque mon odeur d'hypocrite festosçu vous est parvenue jusqu'en Turquie, c'est que j'ai du tenir des propos favorables à la confrérie Gülen. Quels sont donc ces propos ?
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MessagePosté le: 05 Juin 2009 23:44    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Quant à la similitude du point de vue développé par Papatya et celui de Fethullah, AKP et cie : Ils ne s'opposent pas frontalement à Atatürk et au kémalisme qu'ils vident sciemment de leur substance, et en particulier sur le plan de la laïcité, la souveraineté et le nationalisme. Au passage, les inconditionnels les plus fidèles sont montrés comme des islamophobes, voire athées, alors que la laïcité dans ses principes fondamentaux consiste à séparer la sphere publique, étatique, de la sphère privée où chaque individu peut être sans crainte musulman, athée, boudhiste etc..sans que ses conceptions le favorisent ou l'empêchent d'accéder à des fonctions dans la sphère publique.


Moi j'avais répondu dans le même sens que Martin mais Papatya fait comme si, le vieux con de kémaliste et dino que je suis, mes propos s'apparentent à "Esek osurugu" comme on dit en bon turc..
Tant pis Papatya, mais c'est l'impression qui se dégage effectivement de tes propos.....similaires à ceux que pourraient tenir de "bons" akp'istes fetosçu!!!!On a l'impression de lire Zaman!
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papatya
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MessagePosté le: 06 Juin 2009 0:06    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Raskolnikoff a écrit:
Quant à la similitude du point de vue développé par Papatya et celui de Fethullah, AKP et cie : Ils ne s'opposent pas frontalement à Atatürk et au kémalisme qu'ils vident sciemment de leur substance, et en particulier sur le plan de la laïcité, la souveraineté et le nationalisme. Au passage, les inconditionnels les plus fidèles sont montrés comme des islamophobes, voire athées, alors que la laïcité dans ses principes fondamentaux consiste à séparer la sphere publique, étatique, de la sphère privée où chaque individu peut être sans crainte musulman, athée, boudhiste etc..sans que ses conceptions le favorisent ou l'empêchent d'accéder à des fonctions dans la sphère publique.


Moi j'avais répondu dans le même sens que Martin mais Papatya fait comme si, le vieux con de kémaliste et dino que je suis, mes propos s'apparentent à "Esek osurugu" comme on dit en bon turc..
Tant pis Papatya, mais c'est l'impression qui se dégage effectivement de tes propos.....similaires à ceux que pourraient tenir de "bons" akp'istes fetosçu!!!!On a l'impression de lire Zaman!


Tu parles d'impression, cad de ton ressenti pas de ce que j'ai effectivement écrit ou défendu.

Visiblement quand on ne pense pas exactement comme les kémalistes dogmatiques , on est illico presto rangé dans le camp des fetosçu. Ca en dit long sur votre capacité de dialogue. Pourtant, on peut très bien être libéral sur le plan religieux et se tenir à distance des confréries. Lis les positions de Rusen Cakir sur le voile et ses recherches sur la confrérie Gülen.

Tu mets les gens dans des cases préétablies alors que les positions peuvent être nuancées. Il n'y a aucune nuance dans tes prises de position. Aucun questionnement. Aucune volonté de comprendre l'autre camp pour que le pb du voile qui empoisonne la Turquie depuis tellement de temps soit réglé. Tu ne discutes pas tu lances des slogans.
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