Forums d'A TA TURQUIE

[papatya]

Ne trouvez pas qu'il y a un élan de sympathie parmi la population pour les libanais après les bombardements dont ils ont été victimes ?

Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu le même soutien pour les palestiniens.

Vous en pensez quoi ? Vous pensez que les français se sentent plus proches des libanais que des palestiniens ?

[papatya]

[papatya]

Tout a commencé avec la shoah. Les européens qui ont tous plus ou moins collaboré avec l'Allemagne nazie ont décidé, pour soulager leur conscience, de créer artificiellement un Etat pour les juifs. Le seul hic, c'est que la terre choisie pour créer cet Etat n'était pas "une terre sans peuple" comme le prétendent les sionistes. Les palestiniens occupaient cette terre, ils la cultivaient, c'était leur pays.

Les européens n'osent rien dire à Israel à cause de la shoah.

[erkan]

Un peu d'histoire pour la comprehension.
Les Maronites sont un peuple chrétien installés au Liban depuis plus de mille ans, et représentent quasiment la moitié de la population libanaise.
Depuis fort longtemps les maronites entretiennent des liens privilégiés avec la France relayée par l'influence de sa diaspora.
Pendant le règne de l'empire Ottoman, ces terres étaient des colonies turques.
Ayant perdu la première guerre mondiale, l'empire s'est fait dépecer ses terres. La SDN a octroyé au Liban le statut de protectorat Français sous la pression de celle-ci. C'est dire l'importance des relations.
La France, contrairement à ce que pensent certains, a toujours eu une politique pro-arabe au moyen orient. En attestent les déclarations des dirigents Israeliens et ce à plusieurs reprises, exhortant les juifs de France à rejoindre l'état d'Israel.
Malgré la montée en puissance des Chiites qui entretiennent des relations fortes avec les Palestiniens via des financements Iraniens, La France aujourd'hui, dans sa stratégie d'influence géopolitique soutient le Liban dans cette crise car cette cause va de pair avec la cause Palestinienne.

[papatya]

Merci pour ces éclaircissement Erkan

[erkan]

La logique de Papatya était exacte au début. Aujourd'hui, les choses ont changé. Un peu comme partout dans le monde, les logiques d'alliance prédominent, tout comme les interêts financiers. Personne n'osera s'attaquer à Israel car ils sont sous la protection des Etats Unis... la première puissance économique et militaire mondiale.
Un exemple, lorsque les Iraniens (majoritairement chiites) financent le hezbollah palestinien et libanais( majoritairement chiite), ils défient les Etats Unis. Qui sont Les alliés proches des Iraniens? La Russie de Poutine. Ce sont des guerres interposées.
La politique pro-arabe française tient essentiellement à un point, le business. Un mode de lobbying visant à remporter des contrats commerciaux, des contrats militaires et des licences d'exploration puis d'exploitation de pétrole dans des pays à très fort pouvoir d'achat et riches en or noir.

[papatya]

Une question pour Erkan. Est ce que tu penses qu'Israel en tant qu'"Etat juif" survivra ?

J'ai l'impression que cet Etat ne peut pas continuer à exister sur ses fondements actuels ne serait-ce qu'en raison du problème démographique auquel il devra faire face.

A ton avis , est ce qu'un Etat unique sous forme de confédération (comme ce qui a été proposée pour chypre) est envisageable ?

[erkan]

Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est beaucoup plus complexe.
Le lobbying dont je parlais se dirige en direction des pays frères, qui eux en produisent.
Le Liban, Israel et la Palestine ne sont pas des puissances pétrolières.
En ce qui les concernent, leur seule richesse naturelle est l'eau. En effet, maitriser l'eau dans un pays aride est essentiel.
Après le retrait unilatéral du Liban sud par l'armée israelienne, le Hesbollah en la personne de Nasrallah a négicié presque 400 prisonniers palestiniens et libanais contre une toute petite poignée de soldats israeliens. En capturant les deux soldats israeliens la semaine dernière, certainement voulait-il réiterer l'opération, mal lui en a pris.
Pour ces raisons, pour éviter ce type d'actions dans le futur, pour démontrer à la région sa puissance militaire, pour créer dans cette région une sorte de no man's land où les activistes du hezbollah ne se rendraient plus afin de perpetrer des attentats contre Israel en enfin pour destabiliser et affaiblir Nasrallah et le Hesbollah, Israel a décidé de mener des représailles contre le Liban.
Malheureusement, elles touchent des civils et les infrastructures lourdes du pays, qui est très grave et totalement disproportionné.

[papatya]

Le hezbollah beneficie-t-il de la sympathie des libanais ? Idem pour le Hamas en Palestine ?

Il parait qu'il y a des représentants élus du hezbollah au parlement libanais. idem Pour la Palestine.

Doit-on considérer ces mouvements (hezbollah et le hamas) comme des organisations terroristes ou bien comme des mouvements de libération ?

[erkan]

La confédération est une belle idée mais certainement inapplicable. Dans le court ou moyen terme en tous les cas. Personne ne peut présager des évolutions à long terme de ce conflit mais l'existance et l'importance donc l'influence d'integristes de part et d'autre ne me donne pas beaucoup d'espoir. Ils vivent avec la guerre et la haine des générations actuelles bloquent la situation.
Concernant la démographie, la situation des palestiniens est beaucoup plus critique que les israeliens car il y a 7 millions d'israeliens pour 17 millions de km² vs 3 millions de palestiniens pour 6 millions de km² (de mémoire, à verifier). Il y a donc plus encore d'urgence pour les palestiniens à s'apprpier des territoires.
Mais quand à la solution??? A long terme probablement, diplomatique certainement.

[erkan]

Tout dépends de quel coté de la barrière on se situe.
Evidement, il est considéré comme étant un mouvement de libération au Liban, d'autant que c'est la guérilla qui a accéléré le retrait d'Israel du Liban sud. C'est depuis que cette organisation a une forte cote de popularité au Liban, surtout parmis les chiites, et dans les pays arabes en général. Mais comme ils s'attaquent à Israel, celui-ci a fait pression sur les States pour qu'ils le considèrent comme un mouvement terroriste. Et c'est chose faite. Depuis, les States font pression sur l'UE pour que ceux-ci fassent de même, de manière à couper les aides et établir un embargo, ce qu'ils refusent.
Pour le parlement, tu as raison, le mouvement a des sièges au parlement libanais.

[papatya]

A propos de la démographie, c'est Netanyahou qui avait déclaré en 2003 je crois que le pb n'était pas les palestiniens mais la minorité arabe israélienne. Il prétendait que si cette minorité arrivait autour de 40 % de la population israélienne, c'en serait fini de l'Etat juif.

Concernant, la haine entre les deux peuples, un journal de centre droit israélien a publié des articles il n'y a pas longtemps à ce sujet. Il parait que les israéliens vont être confrontés à la 1ère génération de palestiniens qui ont vraiment la haine des israéliens. Cette génération, ce sont les enfant palestiniens qui n'ont connu que la guerree et qui sont traumatisés. Il parait qu'auparavant, les palestiniens arrivaient à avoir des contacts plus ou moins cordiaux avec les israéliens puisque bcp travaillait avec eux. Je crois que ce ne sera désormais pas possible.

[papatya]

[papatya]

[papatya]

Dégénérer en quoi ? de toute façon, ni les palestiniens ni les libanais n'ont d'armée pour les défendre et Israel a déjà détruit les infrastructures civiles des deux pays.