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Forums d'A TA TURQUIE Pour un échange interculturel
Si le verre oriental a l'air a moitié rempli , le verre occidental vous semblera a moitié vide dans un avenir proche.
Il faut essayer d'avoir une vision global et geogstrategique, sans tomber ni dans le panturquisme guimauve ni la democratie demagogue.
La crise que nous traversons actuellement, et qui n'a pas l'air si grave que cela a l'echelle d'une generation est en fait (tres forte probabilité) une crise qui signe la fin de l'hegemonie occidentale. Et il est très probable aussi que le niveau de vie, les droits , la stabilité economique et politique que nous avons connus en europe s'effritent peu à peu , et qu'en somme le verre deviennent à moitié rempli.
Face à l'OTAN , de l'autre coté , le bloc OCS composé essentiellement de l'alliance iran russie chine montent de plus en plus en puissance et les pays turcophones sont un bon moyen de m'amarrer a cette alliance.
Vous me direz que la probabilité d'un affrontement entre ces deux blocs vous semble peu plausible a l'heure actuelle et que la chine et la russie sont trop dependants du bloc occidentale et que l'iran est trop isolé. Mais ca serait resonner a court terme. A long terme, la chine pourrait se developper interieurement et arreter de preter aux USA , la russie et les pays turcophones detiennent 40 % des ressources energetique hors petrole et l'iran a un enorme stock de petrole. A eux trois, ce bloc a tout les atouts ; puissance nucleaire, 2 milliards de consommateur , des ressources energetiques, acces a de nombreux mers..
Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages: 285 Localisation: region parisienne
Posté le: 12 Mar 2009 0:24 Sujet du message: reponse
pour cequi est de votre analysse concernant un ensemble : Russie,Chine,Iran, c'est plus que tirer par les cheveux:
les chinois et les Russes ne peuvent pas se voir et en plus ils lorgnent sur les pays d'asie centrale .
les iraniens ne peuvent pas voir les russes mais ils sont obligés de s'allier avec les Russes tant que leur relation avec les USA ne sera pas bon.
a part ça je ne vois pas d'alliance des pays turcophones à l'horizon?
la seule alliance possible sera d'inclure les iraniens le jour où ils se débarresseront du regime des mollahs.
Posté le: 12 Mar 2009 17:52 Sujet du message: Re: reponse
niltek a écrit:
pour cequi est de votre analysse concernant un ensemble : Russie,Chine,Iran, c'est plus que tirer par les cheveux:
les chinois et les Russes ne peuvent pas se voir et en plus ils lorgnent sur les pays d'asie centrale .
les iraniens ne peuvent pas voir les russes mais ils sont obligés de s'allier avec les Russes tant que leur relation avec les USA ne sera pas bon.
a part ça je ne vois pas d'alliance des pays turcophones à l'horizon?
la seule alliance possible sera d'inclure les iraniens le jour où ils se débarresseront du regime des mollahs.
A une epoque les allemands et les francais ne pouvait pas se voir aussi...
Il ne s'agit pas d'une alliance d'amitié , mais bien d'une organisation politico militaire. D'ailleurs la vente d'arme entre la Russie et l'Iran inquiete les US. Pourquoi ?
Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages: 285 Localisation: region parisienne
Posté le: 12 Mar 2009 21:13 Sujet du message: réponse
l'alliance stratégique à terme devrait être :
Inde+ Pakistan
Russie + Bielorussie + d'autres pays que l'ogre russe finira par avaler
la turquie devra choisir entre un glissement à l'est ( Iran,Syrie,Azerbaijan..) ou une tentative de s'amarrer au bateau Europe.
Pourquoi les Russes vendent autant d'armes à l'Iran?
réponse: étant donné que l'Iran de l'époque Chah n'avait que de l'armement occidental ( principalement Américain), et vu l'embargo, il a été obligé de se tourner vers le seul " ennemi techniquement avancé de l'occident" la russie.
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 12 Mar 2009 23:16 Sujet du message: Re: réponse
niltek a écrit:
la turquie devra choisir entre un glissement à l'est ( Iran,Syrie,Azerbaijan..) ou une tentative de s'amarrer au bateau Europe.
Erreur ! si nous n'étions que bipolaires ce serait simple mais ce n'est pas le cas. Nous avons 3 alliances possibles :
L'Europe car nous sommes un pays Européen et en particulier un pays des Balkans, nous partageons une histoire avec l'Europe.
Le Moyen Orient car nous sommes aussi un pays musulman et limitrophe des pays arabes.
Turkmène et d'Asie centrale car c'est de là que les Turcs viennent. La langue que nous partageons avec ces peuples est un témoignage fort de cette histoire.
Je pense que dans le 3ème cas, raisonner avec le facteur de la religion serait une erreur.
La Russie en particulier mais aussi la Géorgie et peut-être même l'Arménie auraient un rôle à jouer dans une telle alliance. Je pense que l'enjeu qui se profile est justement d'arriver à dépasser ces clivages religieux et identitaires pour créer une zone où nous pouvons renouer avec notre passé tout en nous ouvrant aux autres pour créer un contexte nouveau de prospérité et de partage. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages: 285 Localisation: region parisienne
Posté le: 13 Mar 2009 12:35 Sujet du message: réponse à Cyber
je partage ton analyse , et j'ajouterai, que pour jouer un rôle important il faut être un pays:
- puissant militairement, financierement,économiquement,
mettre cette puissance au profit de valeur universelle rayonnant ,se doter d'institutions puissantes, démocratiques prosperant et diffusant ses valeurs ( si possibles universalistes et tolérantes),prendre part dans les decisions importantes qui gouvernent le monde.
et jusqu'à aujourd hui je ne vois pas beaucoup de criteres que la turquie remplit à ce jour.
Inscrit le: 13 Oct 2006 Messages: 439 Localisation: france paris
Posté le: 13 Mar 2009 20:20 Sujet du message:
papatya a écrit:
Justement, je me demande pkoi cette union est tjrs présentée comme un rêve qui ne se réalisera jamais alors que c’est dans la nature des choses qu’elle se réalise ? Il y a 250 millions d’individus qui ont la même culture, la même langue, les mêmes origines, la même religion. Qu’est-ce qui empêche ces individus de se rapprocher encore plus ?
On pourrait créer une union douanière et abolir les frontières. On pourrait collaborer sur le plan culturel (échange d’étudiants, implantations d’universités turques dans les pays turcophones), rapprochement linguistique (pour qu’on se comprenne plus facilement et si possible qu’on parle tous exactement la même langue).
Je me demande si qch m’échappe car je ne comprends pas pkoi nous ne faisons rien pour fonder cette union.
papatya tout a fait daccoravec toi _________________ L'homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'Etat."
Beni görmek demek mutlaka yüzümü görmek demek değildir. Benim fikirlerimi, benim duygularımı anlıyorsanız ve hissediyorsanız bu yeterlidir
Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages: 285 Localisation: region parisienne
Posté le: 14 Mar 2009 17:14 Sujet du message: réponse
chacun parle sans lire les propos des autres.
Papatya, je ne partage pas ton analyse:
250 millions de personnes qui partagent la même culture, la même langue .... tu parles de quelle culture,quelle langue?
faut te réexpliquer qu'un turc ne comprend pas plus un ouzbek qu'un français puisse comprendre un portugais.
ça parait plus clair comme exemple ?
faut arrêter de fantasmer: y a rien qui puisse aujourd'hui justifier un tel rapprochement, il n'y a ni la volonté , ni les moyens ni les paramètres ( évoqués maintes fois précédemment) pour arriver à une union dont tu exclues sciemment la plupart des peuplades turcophones qui soient non musulmans soient pas assez purs à tes yeux ??? ( Yakoutes, gagaouzes , les peuplades vivant dans les différents régions de russie,.. etc).
Je vous prie de bien vouloir mentionner une majuscule à Turquie.Au début on pense que c'est une erreur de frappe de votre part mais, vu que vous en faîtes jamais avec les autres pays,le doute de l'erreur est exclue.
Sachez que , cela embarrasse franchement les originaires de ce pays de voir la lettre "T" en minuscule.Il est inutile de continuer de faire semblant.Vous savez bien que les turcs n'aiment pas trop le foutage de gueule.
Cordialement
Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages: 285 Localisation: region parisienne
Posté le: 15 Mar 2009 13:46 Sujet du message: réponse
avant de prétendre faire l'union des pays turcophones, il faut peut être reflechir sur les problèmes concrets dans la vie des citoyens qui ont des conséquences dévastateurs sur l'avenir de la "T"urquie.
ma "T"urquie à moi n'est ni un verre à moitié vide ni un verre à moitié plein.
j'essaye de comprendre les problèmes qui frappent la "T"urquie et les turcs partout dans le monde , sans apporter des jugements de valeurs d'ordre religieux, politiques.
mais visiblement ici la plupart des gens préfèrent créer un faux problème à résoudre plutôt qu' à réflechir sur des problèmes qui frappent les gens dans leur vie.
je vous envoie un lien sur un problème assez intéressant la fuite des cerveaux:
http://www.milliyet.com.tr/default.aspx?aType=SonDakika&ArticleID=1071285
cela me parait intéressant dans ce topic car avant de vouloir faire l'union des pays turcophones faut peut être faire en sorte que les meilleurs éléments de ton pays puissent travailler dans ton pays , qu'en penses tu papatya?
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 18 Mar 2009 13:20 Sujet du message: Re: réponse
niltek a écrit:
avant de prétendre faire l'union des pays turcophones, il faut peut être reflechir sur les problèmes concrets dans la vie des citoyens qui ont des conséquences dévastateurs sur l'avenir de la "T"urquie.
ma "T"urquie à moi n'est ni un verre à moitié vide ni un verre à moitié plein.
Bien que la question de la fuite de cerveaux soit un réel problème, ce n'est pas spécifique à la Turquie et surtout cela n'a aucune relation de causalité avec notre affaire.
Bien au contraire, si nous avions une union communautaire de l'Asie Centrale, la mise en place de projets scientifiques trop coûteux à l'échelle d'un pays serait rendue possible par un tel regroupement.
Quant à la différence de langue, il y en a qui sont l'équivalent du portugais pour le français d'autres du québécois. Au moins, ce sont des langues ayant les mêmes racines ne demandant que très peu de temps d'apprentissage par rapport au français par exemple.
Je crois que la question fondamentale que tu soulèves est le type de société que tu voudrais voir en Turquie avec quelles valeurs et quelle en serait l'orientation dans le cas d'une union de ce type.
Si c'est pour former une alliance avec des dictatures et des pays où règnent l'obscurantisme, la pauvreté et l'ignorance, mieux vaut opter tout de suite pour le "club chrétien".
Ce ne sera à mon avis pas le cas si nous abordons la question autrement que sous l'angle de la consanguinité. En abordant une Union d'Asie Centrale intégrant certains acquis que l'on pourrait considérer comme positifs de l'ancienne Union Soviétique comme la laïcité, la place donnée à l'éducation, à la culture, à la science mais en les imaginant dans un contexte de respect total des libertés individuelles ainsi que des Etats membres, nous pourrions voir surgir quelque chose d'intéressant.
C'est difficile à prédire mais une chose est sûre, c'est que la Turquie ne peut pas rester isolée ou inactive face à un géant tel que l'UE qui se profile à ses portes. Des choix stratégiques devront de toutes les façons être effectués pour répondre aux menaces qui planent son indépendance ou sa survie économique. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Dernière édition par Cyberturc le 18 Mar 2009 17:58; édité 1 fois
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 18 Mar 2009 16:08 Sujet du message:
Citation:
Si c'est pour former une alliance avec des dictatures et des pays où règnent l'obscurantisme, la pauvreté et l'ignorance, mieux vaut opter tout de suite pour le "club chrétien".
Ce ne sera à mon avis pas le cas si nous abordons la question autrement que sous l'angle de la consanguinité. En abordant une Union d'Asie Centrale intégrant certains acquis que l'on pourrait considérer comme positifs de l'ancienne Union Soviétique comme la laïcité, la place donnée à l'éducation, à la culture, à la science mais en les imaginant dans une contexte de respect total des libertés individuelles ainsi que des Etats membres, nous pourrions voir surgir quelque chose d'intéressant.
C'est difficile à prédire mais une chose est sûre, c'est que la Turquie ne peut pas rester isolée ou inactive face à un géant tel que l'UE qui se profile à ses portes. Des choix stratégiques devront de toutes les façons être effectués pour répondre aux menaces qui planent son indépendance ou sa survie économique.
Tout à fait d'accord, mais je fais néanmoins quelques remarques: en premier lieu, si l'UE est un géant, il n'en reste pas moins, que dans la conjoncture de la crise, et même structurellement, c'est "une colosse aux pieds d'argile". Avec l'intégration des pays de l'ex-socialisme, les différences au sein de l'union sont devenues patentes, les rythmes de plus en discordants etc... C'est vrai tout de même que -passons la consanguinité, cela ne sera jamais opérant- les dialectes ne sont pas toujours acceccibles les uns aux autres et la communauté linguistique n'est pas aussi forte que l'on a tendance à croire. (perso, j'ai vu des films ouzbeks et turkmènes au festival international de Karlovy Vary, je n'ai rien pigé du tout à part des mots par ci par là..heureusement qu'il y avait des sous titres en anglais...) La même ouverture pourrait se faire et se fait avec plus de facilité vers des zones "moins lucratives sur le plan économique" telles que Kosovo, Albanie, Macédoine.... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 18 Mar 2009 16:37 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Tout à fait d'accord, mais je fais néanmoins quelques remarques : en premier lieu, si l'UE est un géant, il n'en reste pas moins, que dans la conjoncture de la crise, et même structurellement, c'est "une colosse aux pieds d'argile". Avec l'intégration des pays de l'ex-socialisme, les différences au sein de l'union sont devenues patentes, les rythmes de plus en discordants etc... C'est vrai tout de même que -passons la consanguinité, cela ne sera jamais opérant- les dialectes ne sont pas toujours acceccibles les uns aux autres et la communauté linguistique n'est pas aussi forte que l'on a tendance à croire. (perso, j'ai vu des films ouzbeks et turkmènes au festival international de Karlovy Vary, je n'ai rien pigé du tout à part des mots par ci par là..heureusement qu'il y avait des sous titres en anglais...) La même ouverture pourrait se faire et se fait avec plus de facilité vers des zones "moins lucratives sur le plan économique" telles que Kosovo, Albanie, Macédoine....
Absolument d'accord mais je pense qu'il faut regarder la question sous un angle dynamique plutôt que de se baser sur une photographie de la situation : Le pouvoir de l'UE se renforce en même temps qu'il absorbe d'autres pays et ce n'est qu'une question de temps pour que les différences ne s'estompent, que l'argile sous ses pieds ne durcisse... donc ce qui est vrai maintenant, le sera moins, voire pas du tout vrai demain et c'est maintenant qu'il faut agir, pas quand nous avons le colosse menaçant en face...
Ensuite, concernant la communauté linguistique Turcophone, il faudra peut-être du temps à mettre cela en place mais ce que je voulais dire, c'est qu'à partir du moment où il y a des volontés politiques et qu'on s'en donne les moyens, cela peut aussi être très rapide parce-que la base linguistique est la même.
Enfin pour le Kosovo, l'Albanie et la Macédoine, je suis mille fois d'accord je ne sais pas si des rapprochements ont été faits mais ils restent à faire. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Absolument d'accord mais je pense qu'il faut regarder la question sous un angle dynamique plutôt que de se baser sur une photographie de la situation : Le pouvoir de l'UE se renforce en même temps qu'il absorbe d'autres pays et ce n'est qu'une question de temps pour que les différences ne s'estompent, que l'argile sous ses pieds ne durcisse... donc ce qui est vrai maintenant, le sera moins, voire pas du tout vrai demain et c'est maintenant qu'il faut agir, pas quand nous avons le colosse menaçant en face...
moi j'ai le sentiment contraire d'autant plus que la crise économique a montré que les Etats avaient tendance à jouer solo
par ailleurs, quel peut être l'avenir d'un continent qui d'un côté vieillit et d'un autre n'accepte pas l'immigration extra-européenne ?
Dans maxi 20 ans des millions de travailleurs extra-européens seront invités en Europe. Je pense que l'Europe traversera une crise identitaire très grave et qu'il n'y fera pas bon vivre pour les étrangers. _________________ Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 23 Mar 2009 0:36 Sujet du message:
On peut pronostiquer tout et son contraire. La crise ne va pas durer éternellement et sans l'Europe, elle aurait probablement été plus violente. Aujourd'hui on reproche aux Etats de la jouer solo mais hier, cela ne nous serait même pas venu à l'idée de faire un tel reproche car on ne voyait même pas comment il aurait pu en être autrement.
Je ne trouve pas qu'il soit très judicieux de prendre quelques exemples comme la démographie, la crise internationale, les divergences entre les Etats membres, qu'on peut certes qualifier de "problématiques", et de dramatiser au point de tout remettre en cause de manière aussi fondamentale.
Ce serait une énorme erreur de rester passif face à l'émergence de UE sous prétexte qu'on ne croit pas en son avenir.
Je ne dis pas qu'il en a forcément un, je ne dis pas qu'il faille en faire partie, je ne pense pas d'ailleurs pas que cela arrivera...
Je dis juste que nous ne pouvons pas rester passifs en pariant présomptueusement que "ça va foirer". Ce n'est pas exactement ce que j'appellerais une attitude très responsable.
Nous devons prendre des mesures pour protéger notre indépendance, notre souveraineté et réagir en conséquence. Ceci est tout à fait normal et légitime pour un pays comme la Turquie de se poser ce type de questions. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
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