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martin_eden
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MessagePosté le: 15 Fév 2009 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la premiere fois que j'ai vu qu'un enfant classifie les hommes selon les mesures des cranes. C'est vraiment une bétise qui me rappelle Adolf Hitler. Je suis désolé que lui il le fait en utilisant le nom d'Ataturk comme pseudo. Comment apprendt-il ces betises en France?
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papatya
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MessagePosté le: 16 Fév 2009 0:18    Sujet du message: Répondre en citant

Deux questions à Kemalist :

Quelle est la différence entre ces deux notions : «türk milleti» et «türk irki».

Qu’est-ce qui fait l’identité ? La race ou l’éducation ?

Si possible motiver les réponses sans faire de copier-coller venant d’un site turc.
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Kemalist
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MessagePosté le: 16 Fév 2009 0:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pendant toute notre histoire, nous avons étés trahis par les autres peuples.

L'Islam anéhantis notre culture, c'est la grande puissance des forces impérialistes arabes.

Les kurdes ont trahis la Turquie, afin d'aracher un bout de nos territoires ils se sont alliés aux puissances européene (sevr anlasmasi sirasinda)... Avec ce traître de Sa-it Nursi.

Les arabes, n'en parlons pas, ils détestent Atatürk. Ce qui déteste Atatürk sont mes ennemis éternels.

Les Deniz Gezmisçi, la nouvelle génération communiste qui se prétend être patriotique, mais qui déteste l'armée Turque, comme un certain Nobel.

Nihal Atsiz a eu raison, n'oublions pas qu'il a vécu la première guerre mondiale.

Ismet Inönü aussi était un kurde (!) et c'est un traitre, il a fait plusieurs accords avec les pays Occidentaux. Ouvert de nouveau les Imam Hatip, détruit des statuts dédié a Atatürk et a notre symbole nationale : le Bozkurt.

Ama unutmayalim ki Tarih tekerrürden ibarettir. Gün gelecek her hain hesap soracak. Öyle rahat rahat ölmeyecekler, diri diri yakilacaklar.

Vous pouvez me croire fou, je n'en ai rien a faire.

Regardez notre histoire, nous sommes le peuple idéal. le monde a peur du panturquisme.

Je suis Kémaliste, ou plutôt Türkçü Kemalist si vous préférez.
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Ey Ulu Basbug ATATÜRK ; senin için ölürüz, öldürürüz! Daglar, taslar ve hatta Türklerin tüm düsmanlari bunu böyle bilsinler!

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Kemalist
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MessagePosté le: 16 Fév 2009 0:29    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Deux questions à Kemalist :

Quelle est la différence entre ces deux notions : «türk milleti» et «türk irki».

Qu’est-ce qui fait l’identité ? La race ou l’éducation ?

Si possible motiver les réponses sans faire de copier-coller venant d’un site turc.


Au peuple de la République de Turquie nous disons "Le Peuple Turc".

On dit a ceux qui appartient éthniquement a la race Turc. Donc cela provient du sang, etc...

L'identité est défini par la race personnellement, avez-vous déjà vu un kurde ou un arabe dire "Ne Mutlu Türk'üm Diyene!"? tout commence par là.
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Billy_John
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MessagePosté le: 16 Fév 2009 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Kemalist a écrit:
Pendant toute notre histoire, nous avons étés trahis par les autres peuples.

Et, ce n'est pas pour autant qu'aujourd'hui nous devons nous venger.

L'Islam anéhantis notre culture, c'est la grande puissance des forces impérialistes arabes.

Quand l'islam était à son apogée, c'était presque un monde idéal, où la science et le savoir était développé. Vous savez qui ont stoppé net son expansion ? Les mongoles...même si nous avons apporté aussi par la suite beaucoup de choses.

Les kurdes ont trahis la Turquie, afin d'aracher un bout de nos territoires ils se sont alliés aux puissances européene (sevr anlasmasi sirasinda)... Avec ce traître de Sa-it Nursi.

Il faut blâmer les occidentaux. Les Kurdes ont, dans le passé combattue avec la Turquie et les Turcs. Nous sommes frères. Et c'est normal qu'il y eu une tentatives d'arracher un bout de notre territoires.



Les arabes, n'en parlons pas, ils détestent Atatürk. Ce qui déteste Atatürk sont mes ennemis éternels.

On est pas tous obliger d'avoir les mêmes principes. taturk a fait beaucoup de mal à ceux qui ne pensaient pas comme lui. Les religieux "fanatique" surtout. Qui voulaient garder un sultanat ou Khalifat je sais pas lequel. Ataturk a bouleversé la socièté Turc, c'est normal que certains ne soient pas d'accord et qu'ils sont contre Ataturk.

Les Deniz Gezmisçi, la nouvelle génération communiste qui se prétend être patriotique, mais qui déteste l'armée Turque, comme un certain Nobel.

Et ? Eux aussi sont Turcs, et eux aussi veulent construire une meilleur Turquie. On doit le faire main à main, ensemble ! Ça ne sert à rien de se faire des ennemis, surtout dans ces temps.

Nihal Atsiz a eu raison, n'oublions pas qu'il a vécu la première guerre mondiale.

Qu'est qu'il a dit lui?


Ismet Inönü aussi était un kurde (!) et c'est un traitre, il a fait plusieurs accords avec les pays Occidentaux. Ouvert de nouveau les Imam Hatip, détruit des statuts dédié a Atatürk et a notre symbole nationale : le Bozkurt.

Ama unutmayalim ki Tarih tekerrürden ibarettir. Gün gelecek her hain hesap soracak. Öyle rahat rahat ölmeyecekler, diri diri yakilacaklar.

Vous pouvez me croire fou, je n'en ai rien a faire.

Regardez notre histoire, nous sommes le peuple idéal. le monde a peur du panturquisme.

Soyez sérieux. Si nous aurions été le peuple idéal, crois-tu qu'aujourd'hui nous serions toujours autant en retard par rapport à l'occident ? En plus ils sont sortis de 2 guerre mondiales....trouvons pas d'excuse, regardons la vérité en face !

Je suis Kémaliste, ou plutôt Türkçü Kemalist si vous préférez.


Kemalist, je suis un Ataturkcu, comme toi. Mais je ne pense pas du tout comme toi, c'est pas normal, qu'est t'en pense ?


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Kemalist
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MessagePosté le: 16 Fév 2009 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Billy_John a écrit:
Kemalist a écrit:
Pendant toute notre histoire, nous avons étés trahis par les autres peuples.

Et, ce n'est pas pour autant qu'aujourd'hui nous devons nous venger.

L'Islam anéhantis notre culture, c'est la grande puissance des forces impérialistes arabes.

Quand l'islam était à son apogée, c'était presque un monde idéal, où la science et le savoir était développé. Vous savez qui ont stoppé net son expansion ? Les mongoles...même si nous avons apporté aussi par la suite beaucoup de choses.

Les kurdes ont trahis la Turquie, afin d'aracher un bout de nos territoires ils se sont alliés aux puissances européene (sevr anlasmasi sirasinda)... Avec ce traître de Sa-it Nursi.

Il faut blâmer les occidentaux. Les Kurdes ont, dans le passé combattue avec la Turquie et les Turcs. Nous sommes frères. Et c'est normal qu'il y eu une tentatives d'arracher un bout de notre territoires.



Les arabes, n'en parlons pas, ils détestent Atatürk. Ce qui déteste Atatürk sont mes ennemis éternels.

On est pas tous obliger d'avoir les mêmes principes. taturk a fait beaucoup de mal à ceux qui ne pensaient pas comme lui. Les religieux "fanatique" surtout. Qui voulaient garder un sultanat ou Khalifat je sais pas lequel. Ataturk a bouleversé la socièté Turc, c'est normal que certains ne soient pas d'accord et qu'ils sont contre Ataturk.

Les Deniz Gezmisçi, la nouvelle génération communiste qui se prétend être patriotique, mais qui déteste l'armée Turque, comme un certain Nobel.

Et ? Eux aussi sont Turcs, et eux aussi veulent construire une meilleur Turquie. On doit le faire main à main, ensemble ! Ça ne sert à rien de se faire des ennemis, surtout dans ces temps.

Nihal Atsiz a eu raison, n'oublions pas qu'il a vécu la première guerre mondiale.

Qu'est qu'il a dit lui?


Ismet Inönü aussi était un kurde (!) et c'est un traitre, il a fait plusieurs accords avec les pays Occidentaux. Ouvert de nouveau les Imam Hatip, détruit des statuts dédié a Atatürk et a notre symbole nationale : le Bozkurt.

Ama unutmayalim ki Tarih tekerrürden ibarettir. Gün gelecek her hain hesap soracak. Öyle rahat rahat ölmeyecekler, diri diri yakilacaklar.

Vous pouvez me croire fou, je n'en ai rien a faire.

Regardez notre histoire, nous sommes le peuple idéal. le monde a peur du panturquisme.

Soyez sérieux. Si nous aurions été le peuple idéal, crois-tu qu'aujourd'hui nous serions toujours autant en retard par rapport à l'occident ? En plus ils sont sortis de 2 guerre mondiales....trouvons pas d'excuse, regardons la vérité en face !

Je suis Kémaliste, ou plutôt Türkçü Kemalist si vous préférez.


Kemalist, je suis un Ataturkcu, comme toi. Mais je ne pense pas du tout comme toi, c'est pas normal, qu'est t'en pense ?




Excusez moi mais vous n'êtes pas Atatürkçü/Kémaliste. Vous êtes plutôt Iönüncü. Et soyons clair, Ismet Inönü était ennemi du nationalisme Turc.

* Oui il faut ce venger car ils continuent a polluer notre pays.

* Ah bon, pourquoi les mongoles? qu'ont-ils fait?

* Continuez a dire qu'on est frère, d'après les statistiques en 2020, les kurdes seront majoritèrement plus nombreux par rapport aux Turcs et vous verrez ce qui va ce passer. On va voir si eux, ils vont vous traiter comme un frère. Regardez un peu la vérité en face, les Turkmènes de Kerkük qui sont attaqués tous les jours.

* Bouleverser?! Pendant la période d'Atatürk et la première crise économique, le secteur agricole a augumenté ses productions de 97%. La Turquie fut complètement indépendante. Elle avait des écoles, hôpitaux, etc... a lui tout seul. L'armée turque s'est relevé de ses cendres. Et voilà le résultat, le TSK est une des armée les plus importantes du monde. 2.ème puissance de l'ONU.

* Les pays occidentaux ont bénéficiés des trésors de l'Empire Ottoman et des crédits que notre empire devait... elle avait des colonies en Afrique... C'est pas ça qui va les stopper croyez moi.
_________________
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Billy_John
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 0:35    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez moi mais vous n'êtes pas Atatürkçü/Kémaliste. Vous êtes plutôt Iönüncü. Et soyons clair, Ismet Inönü était ennemi du nationalisme Turc.

Si vous voulez...mais je sais que je veux le bonheur de mon peuple, qui passe par le dialogue interculturelle et le vivre ensemble.


* Oui il faut ce venger car ils continuent a polluer notre pays.

Venger de quoi ? Vous voulez Tuer ? Pourquoi ? Aimerez vous qu'un Arménien vous tue pour les massacres que vous avez commis contre leur peuple ? La vengeance est infini. Il faut beaucoup de sagesse et d'amour pour la stopper. Et notre génération doit faire le nécessaire pour réussir.

* Ah bon, pourquoi les mongoles? qu'ont-ils fait?

Bruler, saccager...un redoutable peuple guerrier. Et je n'ai rien contre.

* Continuez a dire qu'on est frère, d'après les statistiques en 2020, les kurdes seront majoritèrement plus nombreux par rapport aux Turcs et vous verrez ce qui va ce passer. On va voir si eux, ils vont vous traiter comme un frère. Regardez un peu la vérité en face, les Turkmènes de Kerkük qui sont attaqués tous les jours.

C'est tout simplement pas possible.
2009: 70 millions de Turcs dont 12 millions de Kurdes. En 11 ans, ils vont nous surpasser...non. Avec un développement économique accrue et une croissance économique soutenue, il n'y aura plus de menace de la sorte.



* Bouleverser?! Pendant la période d'Atatürk et la première crise économique, le secteur agricole a augumenté ses productions de 97%. La Turquie fut complètement indépendante. Elle avait des écoles, hôpitaux, etc... a lui tout seul. L'armée turque s'est relevé de ses cendres. Et voilà le résultat, le TSK est une des armée les plus importantes du monde. 2.ème puissance de l'ONU.

* Les pays occidentaux ont bénéficiés des trésors de l'Empire Ottoman et des crédits que notre empire devait... elle avait des colonies en Afrique... C'est pas ça qui va les stopper croyez moi.[/quote

...la suite je réponds demain je dois vite aller dormir Very Happy By
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Fatih
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est tout simplement pas possible.
2009: 70 millions de Turcs dont 12 millions de Kurdes. En 11 ans, ils vont nous surpasser...non. Avec un développement économique accrue et une croissance économique soutenue, il n'y aura plus de menace de la sorte.


Kemalist fait sans doute allusion à un rapport du MGK qui date de 1997-1998 et qui a été publié à l'époque dans la presse (Milliyet notamment). Cette étude affirmait que les Kurdes seraient majoritaires dès 2026 en Turquie. Vu le taux de fécondité des régions à majorité kurde (deux fois la moyenne nationale, 4,5 enfants par femme contre 2,2 enfants par femme pour les autres), la question peut légitimement être posée. A défaut de recevoir une réponse objective. Wink

Et je crois que 12 millions est la partie basse de la fourchette. En tout cas, cela me semble clairement sous-estimé...


Dernière édition par Fatih le 17 Fév 2009 15:05; édité 1 fois
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:

Kemalist fait sans doute allusion à un rapport du MGK qui date de 1997-1998 et qui a été publié à l'époque dans la presse (Milliyet notamment). Cette étude affirmait que les Kurdes seraient majoritaires dès 2026 en Turquie. Vu le taux de fécondité des régions à majorité kurde (deux fois la moyenne nationale, 4,5 enfants par femme contre 2,2 enfants par femme pour les autres), la question peut légitimement être posée. A défaut de recevoir une réponse...

Et je crois que 12 millions est la partie basse de la fourchette. En tout cas, cela me semble clairement sous-estimé...


J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque

- Envisager une union des républiques turcophones
Il faut poser par référendum la question aux Turcs. Il est important de savoir ce que veulent les citoyens turcs : intégrer l'UE ou créer l'union des républiques turcophones.
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Vous oubliez une troisième piste : le pan-islamisme comme pont entre Turcs et Kurdes.
C'était celle d'Erbakan et c'est celle de Tayyip.
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Nobel a écrit:
papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.


Les autres cultures n'ont jamais été niées. Pour preuve dans les régions du Sud-Est les habitants et notamment les femmes ne parlent pas un mot de turc.

Il faut une culture commune Nobel. Quel lien peut-il y avoir entre toi dont les grands-parents étaient syriens et celui dont les grands-parents sont lazes si ce n'est la culture turque ?
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Les autres cultures n'ont jamais été niées. Pour preuve dans les régions du Sud-Est les habitants et notamment les femmes ne parlent pas un mot de turc.

Ah bon ? Alors c'est que tu n'as pas lu l'étude. Pourtant, tout y est clair.

Il faut une culture commune Nobel. Quel lien peut-il y avoir entre toi dont les grands-parents étaient syriens et celui dont les grands-parents sont lazes si ce n'est la culture turque ?

Ah oui, c'est la seule possibilité de lien que tu y trouves ? L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue.
Lorsque tu rencontres une personne d'une autre culture Papatya, restes tu amie avec elle si tu es la seule à faire un pas pour vous rapprocher ?
Ou attends tu aussi, tout naturellement, que l'autre fasse aussi un pas vers toi ?


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MessagePosté le: 17 Fév 2009 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Non je n’ai pas lu l’étude. J’ai bcp de travail en ce moment et le temps me fait défaut. Mais d’après ce que j’ai compris l’étude en question concerne surtout les cours de religion et de morale. Si ce n'est pas l'école publique qui dispense ces cours, ce seront les confréries et là il ne pourra y avoir aucun contrôle. Une étude récente montre que 89 % des citoyens turcs accordent une très grand importance à la religion. C'est qch dont il faut tenir compte quand on dit "je veux la suppression des cours de religion et de morale" à l'école publique.

Tu écris «L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue». Le souci c’est que les choses ne se passent pas comme ça au quotidien. Le citoyen d’origine kurde ne voit pas le citoyen d’origine turco-turque comme l’autre. Il est habitué à fréquenter des gens qui ont toutes sortes d’origines, il sait que pour communiquer avec les citoyens qui ne sont pas d’origine kurde, il doit employer la langue turque. D’ailleurs, ni la langue ni la culture turques ne lui sont étrangères. La culture turque fait partie de sa culture car il est citoyen turc. Il y a au moins 30 groupes ethniques en Turquie. Pour que l’ensemble vive en harmonie, la culture turque doit devenir la culture de tous. C’est ça être citoyen turc.

Je repose ma question : s’il n’y a pas de culture commune, qu’est ce qui fera le lien entre des individus qui ont des origines différentes ? Comment va-t-on communiquer s’il n’y a pas une langue commune à tous les citoyens turcs ? Concrètement, je ne comprends pas quel système politique tu défends. Est-ce qu’il y a un pays qui pourrait illustrer ce système ?
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MessagePosté le: 17 Fév 2009 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Non je n’ai pas lu l’étude. J’ai bcp de travail en ce moment et le temps me fait défaut. Mais d’après ce que j’ai compris l’étude en question concerne surtout les cours de religion et de morale.

Non, justement, d'où l'intérêt de jeter un petit coup d'oeil rapide.


Tu écris «L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue». Le souci c’est que les choses ne se passent pas comme ça au quotidien. Le citoyen d’origine kurde ne voit pas le citoyen d’origine turco-turque comme l’autre. Il est habitué à fréquenter des gens qui ont toutes sortes d’origines, il sait que pour communiquer avec les citoyens qui ne sont pas d’origine kurde, il doit employer la langue turque. D’ailleurs, ni la langue ni la culture turques ne lui sont étrangères. La culture turque fait partie de sa culture car il est citoyen turc. Il y a au moins 30 groupes ethniques en Turquie. Pour que l’ensemble vive en harmonie, la culture turque doit devenir la culture de tous. C’est ça être citoyen turc.

Comme tu le sais, la culture n'est pas limitée à la langue. Le problème c'est que, comme tu n'as pas le temps, tu n'as pas lu l'étude. Donc, nous n'avons pas de base commune pour discuter.
Et le vrai problème est que tout ce qui est non turc est nié, même pas abordé. Comment alors vivre ensemble ?
Connaître l'autre ne passe pas nécesseraiement par l'apprentissage de la langue, bien que ce soit un "plus" indéniable. Regarde tous les Français (sans origine turque) qui s'intéressent par exemple à la Turquie (comme sur ce forum) et ne sont pas nombrilistes. Mais là c'est bien différent, on parle de peuples sur une terre commune mais dont un seul est reconnu dans les manuels scolaires. Donc je disais, ces Français combattent leurs préjugés en s'intéressant aux Turcs et à la Turquie alors que les manuels turcs fondent des préjugés, des peurs, du racisme et de la paranoïa à l'encontre de celui qui n'est pas Turc, dont l'histoire vient d'ailleurs que des steppes d'Asie, qui parle aussi une autre langue que le turc et qui n'a pas adopté la religion sunnite hanéfite.
Bon, je te conseille vivement la lecture de l'étude et on en rediscute.


Je repose ma question : s’il n’y a pas de culture commune, qu’est ce qui fera le lien entre des individus qui ont des origines différentes ? Comment va-t-on communiquer s’il n’y a pas une langue commune à tous les citoyens turcs ? Concrètement, je ne comprends pas quel système politique tu défends. Est-ce qu’il y a un pays qui pourrait illustrer ce système ?
Faire le lien entre des individus d'origines différentes est bien la question que se pose toute nation brassée de multiples cultures et ethnies, en effet.
Oui, il faut bien une langue commune, c'est la base. Mais la langue commune n'a jamais été LE lien qui unit toutes les composantes d'une nation.
Les citoyens doivent se sentir égaux, traités de la même manière quelque soit leur origine, leur croyances (ou non croyance), leur couleur de peau, etc. Ils doivent se sentir libres de leur choix, avoir les mêmes opportunités. C'est une question de droits civiques.
Une laïcité appliquée réellement par exemple à l'école permet à tous de ne pas sentir exclu si l'on ne fait pas partie de la religion majoritaire.
Je pense que tu trouveras bien d'autres éléments afin d'unir ce qui est épars. La connaissance et le respect mutuel par exemple.
Atatürk avait mis le peuple turc sur la voie de la science et de la raison pour conduire chaque citoyen et la nation vers le progrès. Pourquoi la science et la raison ? Car ces deux concepts peuvent être discutés par chacun et tout le monde en est doté. Cela demande du travail et un effort collectif.
Aujourd'hui, la Turquie est dans le sens inverse. La science et l'éducation en général sont réservées à une élite de plus en plus restreinte, au profit du privé. A l'époque l'Etat était fort et offrait de réelles opportunités à tous. Aujourd'hui, la privatisation a tout emporté sur son passage. La France est sur la même voie...


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