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11 köylüyü, PKK degil, JÝTEM yaktý
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 10 Fév 2009 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

Papatya, tu écris :

Citation:
Quant à Taraf, ce journal dont on ne connaît pas bien le financement a des comptes à régler avec l’armée. C’est certain. Il a soutenu avec bcp de constance Erdogan et l’AKP car il pensait qu’il y aurait eu un clash entre l’institution militaire et le gvt. Quand il a vu que le gvt avait l’intention de coopérer avec l’état major, il a commencé à critiquer Erdogan mais tjrs avec mesure. Ce sont d’anciens gauchistes et s'ils soutiennent la droite conservatrice est traditionnaliste, c'est par intérêt. Ils appliquent la "maxime" : l'ennemi de mon ennemi est mon avis. Ils ne m’inspirent aucune confiance. Certains auteurs de Taraf collaboraient avec Radikal donc c’est vrai qu’il peut y avoir une proximité idéologique entre certains chroniqueurs de ces deux journaux.


Mais derrière tout cela, C'est Fettullah Gülen, les fonds Soros, qui inonde même ceertains qui se disent laics et mêmes athées..qui croient quand même au sacré !!!!

Faut pas être naif...Depuis des années ils inondent tous azimuts...les anciens gauchos, laics et tutti et quanti y passent avec un seul objectif: Casset l'Etat turc républicain et laic, mettre fin au régime kémaliste, et à l'Etat unitaire....
Réserves de bor à l'Est, position stratégique..tout justifie...
Le reste BLA BLA BLA : droits de l'homme, des minorité etc etc..
Et anti-militarisme (seul obstacle TSK...°
Ces détracteurs ils émargent aux fonds que j'ai cités, et les plus imbéciles, le font bénévolement.. Faut pas chercher loin!
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Родион Романович Раскольников
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MessagePosté le: 10 Fév 2009 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Billy_John a écrit:
Nobel, ne vous croyez pas malin.

"Oui avec tout ça, je vais être traité de traitre par tous"

Je n'ai jamais compris les gens qui mordent la main à ceux qui leur la tende.

Mais c'est pas grave. Pourquoi vous jouer le jeu de la victime en étant parano, en essayant de faire croire qu'en défendant les droits humains les plus fondamentaux, vous vous mettez aux dos les "Turcs", nous quoi. On est des sauvages nous ?

Arrêtons et soyons sérieux.


Justement pour une fous je n'étais pas sérieux. C'était une boutade Very Happy
Je disais que, étant originaire d'une famille alévie, je les critique aussi. Bref, je ne fais de communautarisme tout simplement.
C'était tout Wink
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MessagePosté le: 10 Fév 2009 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Pour en revenir au sujet, le cœur d’Ergenekon, c’est l’armée. D’ailleurs, l’Etat profond est composé aussi de miliaires. Toutefois, ce qu’on appelle «Etat profond» existe dans tous les pays. Ce n’est pas propre à la Turquie. L’Etat profond existait déjà sous l’empire ottoman mais c’est avec la lutte contre le PKK et ce qu’on a appelé la contre guérilla que les choses ont vraiment pris une sale tournure. Il y a eu bcp d’assassinats inexpliqués en Turquie, notamment des personnalités kurdes. On verra bien si toute la lumière sera faite sur ces assassinats.

Quant à Taraf, ce journal dont on ne connaît pas bien le financement a des comptes à régler avec l’armée. C’est certain. Il a soutenu avec bcp de constance Erdogan et l’AKP car il pensait qu’il y aurait eu un clash entre l’institution militaire et le gvt. Quand il a vu que le gvt avait l’intention de coopérer avec l’état major, il a commencé à critiquer Erdogan mais tjrs avec mesure. Ce sont d’anciens gauchistes et s'ils soutiennent la droite conservatrice est traditionnaliste, c'est par intérêt. Ils appliquent la "maxime" : l'ennemi de mon ennemi est mon avis. Ils ne m’inspirent aucune confiance. Certains auteurs de Taraf collaboraient avec Radikal donc c’est vrai qu’il peut y avoir une proximité idéologique entre certains chroniqueurs de ces deux journaux.


il y a encore quelques mois existait le journal "Turkish Daily News" (TDN)acheté par Dogan et transformé en presse de caniveau comme Hürriyet.
TDN était un journal que j'aimais bcp et que Rasko trouvait sûrement terroriste Very Happy
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Nobel
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MessagePosté le: 10 Fév 2009 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Mais arrêtes Nobel!!!
Tu te sens toi-même désemparé..

Désemparé par autant de violence de ta part! Désemparé car pour toi l'annexion (colonisation) de Hatay n'a sûrement eu que des effets positifs. Cela ne fait que confirmer ta totale ignorance du sujet. Je t'ai ce que c'était que d'effacer son nom de famille, ne plus être autorisé à parler sa langue natale, être obligé de pratiquer une religion qui n'est pas la tienne.
Maintenant, je considère mes origines comme étant en Turquie et je n'y connais rien à la Syrie même si j'avais bien commencé à apprendre l'arabe.


Je suis peut être à tes yeux un "pauv'con", et en fait un adversaire suffisamment redoutable (sans fausse modestie, l'assistance est témoin...) pour que tu ne puisse pas toujours répondre à mes répliques cohérentes et que tu revienne toujours à tes affirmations initiales que rien ne justifie, SAUF une volonté manifeste de nuire à la défense natuionale de la Turquie.
Tes répliques ? Exclamation Ecoute, tu es gentil, tu me fais rire. Tu crois comme les anciens staliniens, avoir encore du pouvoir!
Tu parles droit:
C'est quoi le droit.
C'est de ne pas aller à l'armée.
C'est de refuser une société militariste!
C'est choisir ma propre vie !
C'est d'exprimer mes idées sans risquer la torture et la prison.


En l'absence de tout droit divin et sacré (et oui, je pense que c'est le seul point commun entre nous)....ton droit s'opposera à mon droit et rien ne justifiera l'un ou l'autre SAUF l'intérêt et le rapport de force. J'ai essayé de te faire comprendre, avec Marx à l'appui..et oui je suis Marxiste et de plus en plus staliniste dans un sens....la fin justifie les moyens....que tes péroraisons sur le droits malgré leur aspect moralisateur et séducteur, c'est du pipeau, et en l'absence de tout droit divin, et je parle en athée, j'y oppose aussi le droit d'avoir une armée pour défendre les intérêts de la nation, d'y incorporer qui je veux, et de mettre en taule ceux qui s'y opposent et même de fusiller ceux là s'ils s'opposent à ces intérêts...
Ne fais pas de moralisme bidon mon gars!
Ca ne marchera pas avec moi! ni avec beaucoup d'autres!
Moi je suis très cohérent..Ce sont les démocrates de mes deux qui ne le sont pas..

Oui tu es stalinien et en ce sens tu es très cohérent, pas de souci!
Tu es comme le gouvernement israélien, prêt à torturer, emprisonner ses enfants qui refusent d'être soldats!
Heureusement que de plus en plus de jeunes n'ont plus peur de s'exprimer mlagré les menaces!
Bravo à eux!

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papatya
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MessagePosté le: 10 Fév 2009 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Nobel a écrit:

il y a encore quelques mois existait le journal "Turkish Daily News" (TDN)acheté par Dogan et transformé en presse de caniveau comme Hürriyet.


Pourtant tu continues de lire Radikal qui lui aussi appartient au groupe Dogan.

Je crois qu'il faut tout lire. Aussi bien les médias appartenant à Dogan que ceux appartenant 'à Fetullah.
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martin_eden
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 0:00    Sujet du message: Répondre en citant

En été 1990, en étant un étudiant de médecine j’étais allé a Muþ-Varto pour faire un stage. Avec les infirmiéres on partait aux villages lointains pour vacciner les enfants. Tout le monde vivait dans une grande pauvrété, les enfants souffraient tellement les maladies Kwashiorkors-Marasmus, on avait la honte de nous-memes. Un jour quand nous étions de retour, le jeep est tombé en panne. En le poussant le long d’une vallée, on s’est abrités enfin dans une village. Les paysannes nous ont offrits des babeurres. Je me souviens comme aujourd'hui, que le muhtar du village m’avait dit que les turques et les kurdes sont comme la viande et l’ongle, nous ne pouvons pas nous séparer.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 2:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bon voilà encore une fois une déviation.
Comment inviter les participants à la retenue?
Je souhaite ardemment que dans les forums de ce site tout puisse être dit tout en respectant l'autre dans ses conviction.
Nobel est contre le service militaire. Soit.
Mais qu'il n'utilise pas ça pour désigner le responsable unique des malheurs de Turquie l'armée...
Et aussi quelle incohérence entre ce désir de frapper l'autre parce qu'il est virulent dans ses propos et le refus de faire le service militaire pour ne pas tuer !
Je me mets à genoux, ne m'obligez pas à faire le nettoyage des messages, modérez vos propos...
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Nobel
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Bon voilà encore une fois une déviation.
Comment inviter les participants à la retenue?
Je souhaite ardemment que dans les forums de ce site tout puisse être dit tout en respectant l'autre dans ses conviction.
Nobel est contre le service militaire. Soit.
Mais qu'il n'utilise pas ça pour désigner le responsable unique des malheurs de Turquie l'armée...
Et aussi quelle incohérence entre ce désir de frapper l'autre parce qu'il est virulent dans ses propos et le refus de faire le service militaire pour ne pas tuer !
Je me mets à genoux, ne m'obligez pas à faire le nettoyage des messages, modérez vos propos...


Murat,

J'en ai assez de me faire traiter de traitre et de tous les maux sous le simple prétexte du refus d'effectuer un service militaire! Cela ne m'empêche pas de réagir, même avec violence, contre tous ceux qui m'insultent! Etre objecteur de conscience n'a jamais consisté à se laisser faire par tout le monde et n'importe qui!
Et je constate que les propos de ceux qui menacent, lachement par l'intermédiaire de l'armée, vous laissent de marbre. L'objectivité varie selon ses points de vue je vois...

L'objection de conscience est un droit réclamé par de plus en pus de Turcs qu'on emprisonne, qu'on humilie et qu'on torture. Quel beau projet de société n'est ce pas?

Sinon, vous en pensez quoi de cette belle institution qui, comme au temps des généraux et coups d'Etat en Amérique du Sud, ont employé durant des années des méthodes terroristes contre les citoyens turcs ?
Et je devrais servir cette institution qui baffoue les droits humains ? Mais pour qui nous prend t-on ?
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Billy_John
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

martin_eden a écrit:
En été 1990, en étant un étudiant de médecine j’étais allé a Muþ-Varto pour faire un stage. Avec les infirmiéres on partait aux villages lointains pour vacciner les enfants. Tout le monde vivait dans une grande pauvrété, les enfants souffraient tellement les maladies Kwashiorkors-Marasmus, on avait la honte de nous-memes. Un jour quand nous étions de retour, le jeep est tombé en panne. En le poussant le long d’une vallée, on s’est abrités enfin dans une village. Les paysannes nous ont offrits des babeurres. Je me souviens comme aujourd'hui, que le muhtar du village m’avait dit que les turques et les kurdes sont comme la viande et l’ongle, nous ne pouvons pas nous séparer.


Bien sur ! Mais beaucoup veulent faire croire que nous sommes ennemi ! Ceux sont dans leur intérêt !

Nobel, tu ne peut pas comparer en matière de démocratie la Turquie et les pays européen tel que la France ou l'Allemagne. La Turquie est un pays qui a connut, et qui connait le terrorisme ( la guérilla pour eux qui préfère). Et pratiquer une démocratie totale dans un contexte de combat et de meurtre, cela s'avère dure.
Le contexte est très important. Regardez juste derrière vous et vous verrez des gauchistes massacré des droitistes. Et réciproque. Vous verrez des Pkk tuer des civils et militaire. Vous verrez des magouilles, du trafic. Et malgré tout ça, vraiment je pense que la Turquie c'est très bien maintenue. Il faut pas oublier le soutien des puissances étrangères au PKK. D'où les pensées "ennemi de l'extérieur" tel que la Grèce, la Syrie...Bref une fois résolut le problème du PKK, tout ira beaucoup plus vite. Et avec l'affaire Ergenekon, la Turquie nettoie le déchet.

Deux question avant de partir :

N'est-ce pas l'armée qui a soutenu la candidature de la Turquie dans l'Union européenne ? Et n'est-ce pas cette union qui veut que cette armée perdent le pouvoir ?

ps: Imaginer la France où n'importe quel pays qui perd le contrôle de certaine de ses régions ? Imaginer juste. ( Bien sur imaginer par rapport au contexte de la Turquie est les années de l'apogée du PKK )





.
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Billy_John
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

"Et je devrais servir cette institution qui baffoue les droits humains ? Mais pour qui nous prend t-on ?"

Comment osez vous dire que tant de sehits sont morts pour rien ?!

C'est dingue comme la mauvaise foi peut aller aussi loin.
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Nobel
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Billy_John a écrit:
"Et je devrais servir cette institution qui baffoue les droits humains ? Mais pour qui nous prend t-on ?"

Comment osez vous dire que tant de sehits sont morts pour rien ?!

C'est dingue comme la mauvaise foi peut aller aussi loin.


Oui, oui, oui exactement morts pour RIEN !
Il suffit de lire les confessions d'anciens généraux pour comprendre pourquoi on en est arrivé là.

Sinon, vous avez lu l'article ? Qu'en pensez-vous de ces méthodes ?
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Billy_John
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Répondez entièrement de mes propos je vous prie !

Morts pour rien donc Smile
De la pure mauvaise foi. Votre haine de l'état actuel de la Turquie vous aveugle !

Certaines régions échappaient au contrôle de l'état. Il y a eu peut être des dérives, ne les mettez pas en avant pour mettre des bâtons dans les roues.
Vos interventions ne se veulent pas constructif malheureusement.

Vous vous êtes posez déjà des question du : Pourquoi on me traite de traite ?

Non ne dites que parce que vous défendez les droits de l'homme ou autre. Tout le monde les défends. Le problème c'est la mise en application de ces droits, qui peuvent être entraver et qui ont été entraver par le contexte conflictuel de la Turquie. Islamistes, communistes, anarchistes, nationaliste...tous voulaient faire primer ces intérêts et idéaux. Cela a compliquer la situation de la Turquie, qui est une toute jeune république.

Donc le temps et l'effort que déploient ceux qui veulent paix et prospérité verront leur rêve ce réaliser. A petit pas avec sureté.

L'arme a accompli son travail. L'ordre règne dans notre pays, enfin partiellement.

Aujourd'hui le pkk est beaucoup plus faible que dans le passé. Avec les nouvelles initiative de l'AKP, leur influence devient moindre. Sauf dans la diaspora et dans les pensées encore rester dans la rêverie.

Nous le devons à l'armée. Et si on les aurait laissés se propager en agitant un drapeaux blanc, je pense bien qu'on aurait eu vraiment beaucoup plus de mal à les maitriser.

Bref ne montrez pas du doigt le déchet pour essayer d'en faire une généralité ! Les sites dasnak et autres Turcophobe le font vraiment très bien. Parfois on se demande même si les Turcs sont des humains. D'où l'image du Turc en Europe. Mais quand ils nous connaissent, enfin pas les maçons tous déréglé dans leur tête : "ah mais ils sont pas tous pareil" hey oui...
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MessagePosté le: 11 Fév 2009 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Nobel,

tiens et lis : http://ulusalkanal.com.tr/index.php?option=com_content&task=view&id=8084&Itemid=99999999

vu par l'administrateur
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 12 Fév 2009 1:18    Sujet du message: Répondre en citant

Nobel a écrit:


Murat,

J'en ai assez de me faire traiter de traitre et de tous les maux sous le simple prétexte du refus d'effectuer un service militaire! Cela ne m'empêche pas de réagir, même avec violence, contre tous ceux qui m'insultent! Etre objecteur de conscience n'a jamais consisté à se laisser faire par tout le monde et n'importe qui!
Et je constate que les propos de ceux qui menacent, lachement par l'intermédiaire de l'armée, vous laissent de marbre. L'objectivité varie selon ses points de vue je vois...

L'objection de conscience est un droit réclamé par de plus en pus de Turcs qu'on emprisonne, qu'on humilie et qu'on torture. Quel beau projet de société n'est ce pas?

Sinon, vous en pensez quoi de cette belle institution qui, comme au temps des généraux et coups d'Etat en Amérique du Sud, ont employé durant des années des méthodes terroristes contre les citoyens turcs ?
Et je devrais servir cette institution qui baffoue les droits humains ? Mais pour qui nous prend t-on ?



J'en ai assez de me faire traiter de traitre et de tous les maux sous le simple prétexte du refus d'effectuer un service militaire! Cela ne m'empêche pas de réagir, même avec violence, contre tous ceux qui m'insultent! Etre objecteur de conscience n'a jamais consisté à se laisser faire par tout le monde et n'importe qui!
Certainement, mais je ne peux comprendre que l’objecteur de conscience utilise la violence pour réaction ou encore par l’injure (contre l’injure)

Et je constate que les propos de ceux qui menacent, lachement par l'intermédiaire de l'armée, vous laissent de marbre. L'objectivité varie selon ses points de vue je vois...
Oui, j’ai remarqué des réactions virulentes à votre égard, mais je n’ai pas remarqué de menace et je ne comprends ce que vous voulez dire par l’intermédaire de l’armée.

L'objection de conscience est un droit réclamé par de plus en pus de Turcs qu'on emprisonne, qu'on humilie et qu'on torture. Quel beau projet de société n'est ce pas?
J’espère que cela changera aussi, je suis d’accord pour la reconnaissance de l’objection de conscience, mais tous les pays n’ont pas fait alors exiger de la Turquie ce que la plus part des pays dits démocratiques ont arrivé à ce statut tardivement est relativement injuste. Encore que cela ne soit pas une raison et réfuge pour fuire “lâchement” au service militaire, car je veux bien que l’armée disparaisse mais nous sommes loin de l’utopie et tout compte fait la Turquie a besoin d’une armée.

Sinon, vous en pensez quoi de cette belle institution qui, comme au temps des généraux et coups d'Etat en Amérique du Sud, ont employé durant des années des méthodes terroristes contre les citoyens turcs ?
Et je devrais servir cette institution qui baffoue les droits humains ? Mais pour qui nous prend t-on ?
Moi j’ai une considération pour l’armée turque qui a apporté beaucoup à la Turquie (histoire). J’ai donné une référence pour l’armée turque, une étude en langue française. Naturellement aucun ensemble n’est ni blanc ni noir. La déviation a eu lieu, l’intervention sans respect de l’hiérarchie de 1960 était subliment bénéfique à la démocratie turque alors que 1980, du moins par la suite a massacré l’évolution démocratique et aujourd’hui nous contemplons le tableau dessiné par le général de 1980. Ceci dit l’armée n’a jamais interrompu la vie civile et démocratique, chaque fois qu’elle intervienne il n’y avait plus de démocratie. Je m’arrête là puisque le sujet est discuté sur plusieurs topic.
En dernier lieu le fait que vous êtes objecteur de conscience ne doit pas vous conduire à une analyse restrictive et déformée : l’armée n’est pas à la source des problèmes de la Turquie.
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MessagePosté le: 12 Fév 2009 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Nobel,

Il n'y a pas de lien cause à effet entre le service militaire obligatoire et les exactions commises par une armée. (Et pourtant je suis pour l'objection de conscience, je ne vois pas pourquoi on n'enverrai pas ses soldats hesitant faire de l'humanitaire ou dans la protection de la nature)

Par rapport à ce que je disais plus haut , l'exemple de l'armée américaine, la plus professionalisé et pourtant une des plus guerriere et violente du monde.

Si seulement la suppression des armées du monde pouvait etre le garant de la paix et du respect d'autrui, je pense que tout le monde aurait soutenu tes idées. Ce n'est pas le cas. On a vu aussi des peuples sans armées , arriver à faire preuve d'une violence inouie à l'egard d'un autre peuple , ou carrement d'une armée.

Un autre point que j'ai noté, c'est que ton vocabulaire est très emprunté au conflit israelo palestinien qui s'est deroulé dernierement ('colonisation', 'objection de conscience')

C'est très bien que tu ais pu te dire 'tiens pourquoi pas on n'aurais pas ce droit', et porter la question au niveau turque, mais le terme colonisation, tu m'excusera mais je trouve cela excessif. Si colonisation il y'a eu ca remonte au 16ieme siecle et l'invasion de hatay par l'empire ottoman. Et à ma connaissance, à moins que les sources turques et francaises fournissent une version officielle de duo eclipsant une version officieuse que j'ignorerai, il y'a eu un referendum à Hatay, et la population majoritairement turc a voté pour l'incorporation dans la Turquie. Donc l'annexion s'est fait de maniere democratique.

Après , quand tu parle de tout les droits bafoués dans un processus d'assimilation au rouleau compresseur, quand tu parle du massacre de guclukonak, quand tu parle de l'objection de conscience, quand tu parles des droits des alevis etc.....je suis plutot d'accord avec tes idées.

Raskof, merci de ne pas croire que je pense comme toi , merci
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