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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Les Turcs ont reconnu le "génocide"
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Les Turcs ont reconnu le "génocide"
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papatya
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MessagePosté le: 15 Jan 2009 17:17    Sujet du message: Les Turcs ont reconnu le "génocide" Répondre en citant

Citation:
Merci aux citoyens de Turquie qui viennent de lancer une pétition pour demander pardon, à titre individuel, aux Arméniens d'aujourd'hui. Ils ont décidé publiquement, en leur âme et conscience, de ne plus supporter le déni auquel on les a soumis depuis bientôt 94 ans. Par leur geste sans précédent, ils reconnaissent que la négation des victimes du génocide de 1915 a pour conséquence la négation des blessures morales des survivants et descendants.



Les Arméniens pensent que les pétionnaires ont reconnu le prétendu génocide.

C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les "intellectuels" qui ont initié cette pétition. Eux ont reconnu le "génocide" mais ils ont fait croire aux citoyens turcs que l'objectif de la pétition n'était pas de reconnaitre un quelconque génocide mais de partager les souffrances des Arméniens. Je suis choquée qu'une démarche présentée comme noble et humaniste puisse reposer sur un tel mensonge.

J'espère qu'il y aura des réactions parmi ceux qui ont signé cette pétition. S'il n'y en aucune ça voudra dire que tous ceux qui ont signé cette pétition (27.5000) savaient très bien ce qu'ils faisaient.
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 15 Jan 2009 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Pas "Les turcs" Papatya, "des turcs", "certains" turcs donc la turcité devient d'ailleurs incertaine à cette occasion..
Et ceux-là ont d'ailleurs été remerciés, selon la presse française, par leurs "homologues français", mais à la vue de la liste de ces français, force est de constater que les noms finissent tous par 'ian"....?. Donc, une petite minorité de turcs, qui ont pris cette initiative, ont été remerciés par des "intellectuels" français d'origine arménienne. Qui se ressemble s'assemble...
Les points sur les "i"...
Et la grande majorité des français, n'en ont rien à cirer, comme d'hab.....
Et quant à ton affirmation : Les arméniens pensent..
Je suis aussi convaincu que la grande majorité des arméniens de France ont d'autes chats à fouetter que de farfouiller dans les poubelles de l'Histoire....
Tous ces "trucs" ici ou ailleurs se passent dans un microcosme, et les "pire" deviennent "deve" (les puces deviennent chameaux!!!)
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Родион Романович Раскольников
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papatya
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MessagePosté le: 16 Jan 2009 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai utilisé volontairement ce titre un peu provocateur parce que je pense que c’est le message que les initiateurs de la pétition turque ont voulu faire passer. La réponse d’une partie de la diaspora est éclairante. Dans la lettre de remerciements les Arméniens prennent note du courage des citoyens turcs qui refusent la «négation des victimes du génocide de 1915». On ne peut pas être plus clair.

Il ne s’agit pas simplement de partager les souffrances des descendants des victimes mais d’œuvrer pour la reconnaissance. Si tel n’était pas le cas, la pétition turque ne mentionnerait pas «la Grande Catastrophe» formule qui signifie «génocide» pour les Arméniens. De même que le mot «génocide» ne figurerait pas dans la lettre de remerciements des Arméniens.

J’ai jeté un coup d’oeil à la presse turque ce matin et je relève avec tristesse que personne ne commente véritablement les remerciements des intellectuels arméniens. Je pense qu'il faut insister sur le fait que ceux qui ont initié cette pétition trompent les citoyens turcs quant à son objectif. Si la paix entre Arméniens et Turcs passe par l'alignement des Turcs à la version arménienne de l'histoire, ça équivaut pour moi à une trahison. Pour la 1ère fois de ma vie, je ne serai pas fière d'être turque.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 16 Jan 2009 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Où est publié le texte de remerciement ?
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 16 Jan 2009 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Mais Monsieur Erpuyan, c'est incroyable!!!

Ce texte a été reproduit ici, sur ce forum,dont vous êtes administrateur et appartenant à l'association dont vous êtes le Président, et vous n'êtes pas au courant!!!

http://www.ataturquie.asso.fr/static.php?op=informations_question_armenienne_090115&npds=1
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 17 Jan 2009 3:03    Sujet du message: Répondre en citant

En ce moment je suis débordé. Je suis de près les forums mais pas vraiment les autres rubriques.
Donc cet article de l'actualité m'a échappé !
Merci Rasko.
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martin_eden
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MessagePosté le: 20 Jan 2009 22:15    Sujet du message: Le génosice d'arménian Répondre en citant

Dans le petition d'excuse il n'y a pas le mot "génocide". n'est-ce pas?
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Nobel
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MessagePosté le: 21 Jan 2009 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Pas "Les turcs" Papatya, "des turcs", "certains" turcs donc la turcité devient d'ailleurs incertaine à cette occasion..


Comment définis-tu la turcité ?
C'est intéressant de voir comment l'exlcusion se produit, à partir de quelles idées. M. Raskolnikoff se donne le droit de donner de bonnes ou de mauvaises notes de turcité à partir d'une idée. Si son idée ne lui plait pas, il exclut du groupe, voire du pays.
Comment se déclanchent les conflits, puis les guerres ? La réponse est finalement simple, à notre niveau individuel.
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 22 Jan 2009 2:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je répondrai de façon brève à la question de Nobel. Sur le fil consacré à la langue "laz", nous avons déjà évoqué, avec Mr Erpuyan ce problème, et j'y ai indiqué que :Ce qui fait une nation, ce n'est pas uniquement l'appartenance à un Etat Nation partageant le même destin sur un sol déterminé, comme le dit Mr Erpuyan, mais aussi se reconnaitre dans la même culture (Cf Ernest Renan).
Dans l'esprit kémaliste, les incontournables de la formation de la Nation Turque sont constitués de l'unité politique, territoriale, linguistique, historique et éthique".
La turcité, c'est précisément; l'appartenance à la Nation turque, avec la reconnaissance de toutes ses composantes ci-dessus énumérées. Ce qui n'exclut pas la diversité.
Cependant, dans la vie de chaque nation, il y a des moments historiques, plus importants que d'autres, voire cruciaux, où se joue précisément le "destin", l'avenir de la Nation. Et certains citoyens prennent des positions qui séparent ainsi leur avenir, de l'avenir, du "destin" collectif,-pour ne considérer la Nation que dans son acception restrictive-.
Ceux qui signent la pétition d'excuse entrent dans cette catégorie, et s'excluent eux -mêmes de l'avenir collectif, dans la mesure où, de par leur acte, ils envisagent un autre projet, de même que ceux qui envisagent la fin de l'Etat unitaire, la création d'un etat kurde sur le territoire de la République.
Vous vous leurrez Nobel, en pensant que les conflits et guerres se déclenchent à notre niveau individuel; Souvent, personne ne demande notre avis, et nous nous positionnons malgré tout par rapport à un état de fait existant. Et les différents camps qui se forment sont en quelque sorte, des résultantes vectorielles de ces prises de positions individuelles....

NB.. Il ne faut pas me faire dire par là, ce que je ne dis pas. Je ne prétends pas que les hommes ne sont pas ni ne devraient pas être les acteurs de leur "destin", bien au contraire.
Comme l'a dit quelque part Karl Marx, les hommes font leur histoire mais dans des conditions historiquement déterminées, et héritées du passé..et dans ce sens, le poids des générations mortes pèse très lourd sur la conscience des vivants.
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MessagePosté le: 22 Jan 2009 2:34    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Et les différents camps qui se forment sont en quelque sorte, des résultantes vectorielles de ces prises de positions individuelles....


Vous dîtes exactement ce que j'ai écrit. Où est la différence ?
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 22 Jan 2009 2:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mais non Nobel, vous affirmez que "les conflits et les guerres se déclenchent à notre niveau individuel". Moi je dis que ce que vous dites est peut-être valable pour des conflits comme des "scènes de ménages.." mais à l'échelle sociale, nous nous trouvons face aux conflits qui s'imposent à nous, ce qui ne nous empêche pas de nous positionner par rapport à l'état de fait existant et d'influer par la suite sur le déroulement des événements.
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MessagePosté le: 24 Jan 2009 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Mais non Nobel, vous affirmez que "les conflits et les guerres se déclenchent à notre niveau individuel". Moi je dis que ce que vous dites est peut-être valable pour des conflits comme des "scènes de ménages.." mais à l'échelle sociale, nous nous trouvons face aux conflits qui s'imposent à nous, ce qui ne nous empêche pas de nous positionner par rapport à l'état de fait existant et d'influer par la suite sur le déroulement des événements.


Alors en effet, nous ne sommes pas d'accord.
Je pense au contraire que la somme de nos conflits quotidiens provoque, amplifie, influence un conflit national. Un Etat peut attiser les conflits, les provoquer pour un moment mais je suis convaincu que chacun à notre niveau, nous sommes responsables de conflits plus grands.
En affirmant que les conflits majeurs s'imposent à nous, nous sommes lâches. Nous nous dérobons. Nous excluons toute responsabilité.
La question qui se pose est de savoir si l'individu est l'instrument ou la fin de la société. L'individu est-il une simple personne à être utilisée, dirigée, instruite, contrôlée ou façonnée, par les gouvernements pour la société; ou la société, l'Etat, sont-ils au service de l'individu ?
L'individu est-il une fin pour la société ou un pantin à instruire, exploiter et mener à l'abattoir pour les besoins d'une guerre ?

Si l'individu est l'instrument de la société, alors cette dernière est plus importante que lui. Si c'est vrai, il nous faut donc abandonner notre individualité et travailler pour la société. Et tout notre système d'éducation doit se conformer à cette idée et l'individu doit être transformé en un instrument pour la société, laquelle s'en débarassera ensuite. Mais si la société existe pour l'individu, sa fonction n'est pas de lui apprendre à se conformer à un modèle (quel qu'il soit) mais de lui insuffler le sentiment, l'appel de la liberté.

Je pense que la guerre est une conséquence, une projection sanglante de notre vie quotidienne. Ce n'est qu'une expression de notre état intérieur un élargissement de de nos actions. Elle en est le résultat collectif. Mais évidemment, qu'une guerre qui a déjà lieu ne peut être arrêtée par quelques individus, parce qu'elle est déjà en mouvement. Donc, nous nous placerons en effet par rapport elle. Car les forces en jeu sont trop nombreuses, trop puissantes et déjà engagées.
Mais chacun de nous peut comprendre ce qui crée les guerres et bâtir autre chose.
Sans faire la liste de toutes les causes, l'histoire montre que ce qui cause les guerres c'est le désir d'avoir du prestige, du pouvoir, de l'argent; et aussi la maladie qui s'appelle nationalisme avec le culte des drapeaux, et la maladie des religions origanisées avec le culte des dogmes.
Tous ces paramètres sont aussi valables au niveau individuel car en tant qu'individu, si nous appartenons à une quelconque religion organisée, si npus sommes avides de puissance, si nous sommes envieux, nous produisons nécessairement une société qui aboutira à la destruction.

En cela, je pense que nous sommes chacun responsables du présent et du futur.
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MessagePosté le: 24 Jan 2009 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mais non Nobel, vous n'avez pas l'air de comprendre un certain nombre de choses qu'on vous dit, et vous rabâchez ce que vous croyez détenir comme vérité.
Vous êtes apparemment un idéaliste, si je crois vos paroles, et je vous crois sans admettre une bonne partie de ce que vous prêchez, mais vous êtes à côté de la plaque en idéalisant à outrance le rôle de l'individu, en lui attribuant des capacités tel que vous voudrez, vous Nobel, l'en voir investies.

Je reprends mon affirmation que vous avez citée ci-dessus en essayant de trouver une autre formulation. Les conflits, de par leur maturation, sont souvent antérieurs à nous, les pauvres quidam que nous sommes, les voyons s'imposer, imposer leur réalité. C'est une détermination sociologique ex-ante. Combien de jeunes français des années 40, ont subitement connu l'occupation allemande et se sont -ex post- positionnés par rapport au conflit, en prenant des positions diverses: collabo, résistant, déserteur, émigré, contrebandier et j'en passe? L'individu a un rôle à jouer mais dans des conditions historiques, sociales, souvent héritées du passé, des générations antérieures, qui pèsent sur lui. Il influe à son tour, en prenant position et en agissant, sur le monde environnant. La somme des ses volontés individuelles constitue une force sociale, telle une résultante vectorielle. La prise de conscience de cette réalité qui existe malgré vous, et votre volonté d'agir, font de vous un être responsable. Du simple spectateur, vous devenez ainsi acteur d'un scénario que, hélas, vous n'avez pas forcément écrit.

NB. J'avoue que je prends beaucoup de plaisir à discuter sur ce thème que je trouve très intéressant. Quand j'étais plus jeune, j'ai beaucoup lu les existentialistes, et je me suis vu familiarisé progressivement avec les concepts développés par JP Sartre, En-soi et Pour-soi, ce qui n'est plus tellement à la mode en ce moment. En-soi, c'est l'etat brut de l'être venu sur terre, et de par sa prise de responsabilité, c'est à dire par un positionnement actif dans son devenir, il acquiert sa liberté en devenant un être pour-soi. André Malraux, dans "la condition humaine" je crois, ne dit pas autre chose, en affirmant, de la bouche d'un révolutionnaire engagé dans la guerre civile chinoise : "il ne faut pas 9 mois pour faire un homme, il faut quarante années, toute une vie..."

à suivre donc.....
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MessagePosté le: 25 Jan 2009 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
Mais non Nobel, vous n'avez pas l'air de comprendre un certain nombre de choses qu'on vous dit, et vous rabâchez ce que vous croyez détenir comme vérité.
Vous êtes apparemment un idéaliste, si je crois vos paroles, et je vous crois sans admettre une bonne partie de ce que vous prêchez, mais vous êtes à côté de la plaque en idéalisant à outrance le rôle de l'individu, en lui attribuant des capacités tel que vous voudrez, vous Nobel, l'en voir investies.


Vous me considérez comme un idéaliste, soit. Vous me reprochez de rabacher mais ce n'est point un dogme que j'affirme, c'est ma vision de la vie, de l'individu et de la société. J'ai simplement voulu développer tout cela et non rabacher comme vous avez dit.
D'ailleurs, je pourrais vous retourner le compliment.

Je n'idéalise rien du tout, je donne un avis, une analyse différente de la votre et vous jugez cela comme "à côté de la plaque".
Dans aucun de vos écrits vous n'avez évoqué la fermentation et la source des conflits. C'était le but de mon message. Rien ne tombe du ciel.
Au moins j'ai le mérite d'essayer de comprendre la source d'un conflit et non simplement dire amen et me placer en fonction de celui-ci.
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 26 Jan 2009 1:06    Sujet du message: Répondre en citant

Mais Nobel, je crois que nous n'avons pas à nous attribuer des "mérites" dans cette discussion. Quand vous écrivez :
Citation:
Je n'idéalise rien du tout, je donne un avis, une analyse différente de la votre et vous jugez cela comme "à côté de la plaque".
Dans aucun de vos écrits vous n'avez évoqué la fermentation et la source des conflits. C'était le but de mon message. Rien ne tombe du ciel.
Au moins j'ai le mérite d'essayer de comprendre la source d'un conflit et non simplement dire amen et me placer en fonction de celui-ci.


je me réfère à ce que vous avez affirmé auparavant, à savoir:

Citation:
Comment se déclanchent les conflits, puis les guerres ? La réponse est finalement simple, à notre niveau individuel.


Ce n'est pas une analyse , c'est une affirmation sans fondement....

Je veux bien croire que vous vous êtes mal exprimé, ou exprimé votre point de vue très partielllement, sinôn je vous aurais sûrement répondu que la deuxième guerre, dont la source était essentiellement la volonté de domination de deux impérialismes, allemand et italien, accentuée par l'esprit de revanche exacerbé par le nationalisme allemand (c'est une analyse très partielle, certes, mais le sujet est autre..c'est pour illustrer mes propos), serait dû selon vous et très simplement aux problèmes personnels de quelques individus, helas, et très malencontreusement bien placés : Hitler, Mussolini, deux petits, moches, avec leurs complexes et problèmes sexuels, à l'image de Caligula,mettent le monde à feu et au sang pour sublimer leur refoulement!!!!!!

Non, je sais, vous n'en croyez pas un mot!!!

Qu'est-ce qui vous fait penser que je refuse de penser aux sources et à la maturation des conflits? Et que je dis "amen"? (Je ne prononce jamais ce mot en plus...pour des raisons philosophiques que vous connaissez..) Il n'en reste pas moins qu'un individu se trouvant face à un conflit n'est pas toujours en état d'en analyser ses raisons. Il y a ce qu'on appelle des déterminismes historiques et sociologiques. Beaucoup de gens se trouvent entrainés dans le tourbillon, et d'autres, une minorité souvent, analysent effectivement les causes, et s'engagent en connaissance de cause.....
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Родион Романович Раскольников
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