Forums d'A TA TURQUIE

[Cyberturc]

[ipso_facto]

[Alex]

Mais mon cher ipso_facto, il suffit de demander !

Des extraits des archives russes ?

Rien de plus simple, il suffit de se reporter à l'ouvrage de Kara Semsi

"Turcs et Arméniens devant l'Histoire" (1919)

Nouveaux témoignages russes et turcs sur le atrocités arméniennes de 1914 à 1918.

Plus connus sous le nom des rapports du général Mayewski

http://louisville.edu/a-s/history/turks/turcs_et_armeniens.pdf


C'est en français


Mais vous oubliez les archives américaines ! Et je ne parle pas ici des rapports de l'amiral Bristol, il y en a tout un paquet ! Voici ce que disait par exemple le Colonel Charles Furlong, officier du renseignement militaire américain et délégué des Etats-Unis à la conférence de la Paix à Paris, dans une lettre du 23 mars 1920 adressée au président Wilson :

"Nous entendons beaucoup parler des massacres d'Arméniens par des turcs, qui relèvent à la fois du fait véridique et de l'exagération grossière, mais pas grand-chose, ou rien du tout, sur les massacres de Turcs par des Arméniens. Les prétendus massacres d'Arméniens à Maras récemment, n'ont pu être prouvés. En fait, dans l'esprit de tous ceux qui sont familiarisés avec la situation, se pose la grave question de savoir, si ce ne sont pas en l'occurence les Turcs qui ont le plus souffert, de la main des Arméniens engagés dans l'armée française, laquelle occupe cette ville et ses environs. Notre chance de gagner l'estime et le respect du monde musulman dépendra de notre capacité à faire entendre librement la voix de la Turquie et les preuves qu'elle n'a jamais réussi à présenter devant le tribunal des Nations".

Je vous laisse découvrir les rapports des officiers Niles et Sutherland.

http://louisville.edu/a-s/history/turks/Niles_and_Sutherland.pdf

Par contre là c'est en anglais !


Mais il y a mieux encore, le grand Manifesto de Hovhannes Katchaznouni, le premier Premier Ministre arménien de l'éphémère République d'Arménie. Un discours fleuve dans le lequel il règle ses comptes avec le parti Fra-Dachnaksoutioun, au Congrès du parti à Bucarest en 1923.

En voici quelques extraits :

"L'armée turque qui avançait, n'a combattu que contre des unités régulières. Elle n'a jamais combattu dans des zones où se trouvaient des civils. Les officiers turcs sont des soldats disciplinés et n'ont jamais autorisé un quelconque massacre"

"Avant et pendant la guerre, nous avons collaboré avec la Russie tsariste

Nous avons couru derrière la création d'une Arménie qui allait d'une mer à une autre, promise par les puissances impérialistes

le fait de constituer des unités armées était une grave erreur

Nos activités terroristes avaient pour but d'éveiller l'opinion publique occidentale

Il y eut des massacres de part et d'autre

le rapport de force était du côté turc, malgré cela nous sommes allés à l'aventure.

l'exode qui eut lieu en été et automne 1915, a brisé notre rêve promis par les diplomates européens. La Turquie savait parfaitement ce qu'elle faisait. Nous avons repoussé toutes les propositions de la Turquie et avons commis une faute très grave. Au lieu de nous focaliser sur le traité de Sèvres, nous aurions gagné beaucoup de choses si nous nous étions entendus avec les Turcs."

Le texte de cette déclaration de Katchaznouni a été publié par le service de l'information arménienne à New-York en 1955.


http://www.tallarmeniantale.com/1923Manifesto-FULLrecord.htm

[Cyberturc]

Tenez je vous fais un copier coller du fin des discussions de Armenews expliquant pourquoi il ne faut pas dialoguer. Je trouve leurs argumentations pathétiques.

En effet, depuis quand le débat ou la discussion sont-ils des problèmes dans les démocraties ?

Depuis quand citer des pièces d'archives serait "avancer des affirmations gratuites"?

Depuis quand, dans un Etat de droit, la politique du lobbying et de la calomnie seraient-elles supérieures à l'autorité de la chose jugée ?

Depuis quand condamner sans jugement est devenu la procédure normale?

On peut critiquer la situation en Turquie mais concernant la démocratie, l'Arménie n'a aucune leçon a donner.

....

Tout ce qui est écrit là est révoltant ! Voilà la contribution Arménienne à la société Française:" Contribuer chaque jour la rendre son pays d'accueil un peu plus totalitariste !"

[narine]

Tu nous apporte une page qui n’a aucun bon sens.
Alors je reprends avec une citation d’une page en arrière :

[murat_erpuyan]

On entre dans le hors sujet. Ici on discute d'une seule chose : est-ce que les parlements ont le droit d'écrire l'histoire?".
Pour évoquer le passé il existe de nombreux topics dur ce site.

Je reprends les lignes qui dégagent de nos discussion afin de centrer la discussion.

Génocide ou pas, mais il faut une instance juridique qui en décide. Sinon tout devient génocide y compris les massacres de Hocali. Le terme de génocide est venu à la fin de la 2ème guerre sans rétroactivité. Certes il y a eu le procès de Malte mais là rien n'est sorti dans le sens de responsabilité des fonctionnaires ottomans. Donc l'emploi du terme génocide par un parlement est non seulement n'est pas dans sa compétence mais aussi contraire à la justice (un type qui a tué dans la rue 5 personnes est d'abord suspect c'est après le jugement qu'il assassin).
Dans ce contexte pénaliser encore les personnes mais surtout les historiens qui n'utilisent pas le terme génocide est incompatible avec les principes de la démocratie que l'Occident s'approprie.
Je rappelle encore que Devejian avait proposé lors des débats parlementaires exclures les historiens du sujet de la loi de pénalisation et mais la fuite en avant l'intérêt électoral que J.Lang souligne n'a pas donné la possibilité d'utiliser une telle ruse à Devejian cette motion a été refusée avec les applaudissements de l'audience.

DONC, je vous prie de respecter le sujet de ce topic très sérieux. Je me permets de répéter, le sujet est le rôle des parlements dans l'écriture de l'histoire...

[narine]

[Cyberturc]

[Fatih]

[Cyberturc]

Je sais qu'on a écrit beaucoup de choses mais je vous recommande de lire tout ce qui a été écrit avant de donner votre avis fort bien construit par ailleurs. Mais là, on voit clairement que vous vous exprimez en ne prenant qu'une phrase dans un ensemble en le sortant de son contexte et c'est un peu dommage.

Vous affirmez que vous êtes contre la loi Gayssot ou les loi mémorielles. C'est votre droit. Ce n'est pas du tout ma position. Je pense que c'est une très bonne chose qu'on puisse mettre en place des loi mémorielles à condition qu'un jugement préalable ait été rendu par une instance internationale et reconnue ce qui n'est pas le cas du génocide Arménien dont la reconnaissance ne repose que sur le lobbying politico-médiatique autrement dit, un dispositif de calomnie puisque toute personne est présumée innocente jusqu'à ce qu'il soit jugé coupable. L'acte de jugement induit une procédure avec une partie civile, une défense, des témoins, des pièces à conviction etc. Cela s'appelle la justice.
Bien sûr, dans un tel dispositif, les historiens jouent un rôle clé mais ils ne sont à mon avis pas compétents pour délibérer.

Bien sûr, c'est un peu ridicule de chercher des coupables puisque la sentence qu'on nous impose est d'emblée totalement anachronique mais on ne peut résoudre ce problème autrement que devant un tribunal international car ce n'est dans un tel contexte qu'une sentence juste, impartiale et donc admissible pourra être prononcée. On serait enfin fixés sur la nature de la question pour qu'il n'y ait plus contestation légitime d'un côté ou de l'autre.

Bref, je vous conseille de lire tout ce qui a été écrit. Je sais, c'est un peu long.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[Alex]

Je reviens vers vous cher Cyberturc, et effectivement, vous avez une possibilité de contre-attaquer pour vice de procédure, comme en témoigne l'une des protagonistes du "Collectif liberté pour l'histoire", Françoise Chandernagor.

Un extrait de l'article intitulé "le mea culpa des députés sur les lois mémorielles" paru dans le Monde du 18 novembre.

"Les questions de la légitimité du Parlement à légiférer sur des événements historiques et de la constitutionnalité des dispositions adoptées risquent de resurgir à l'avenir. L'ancienne conseillère d'Etat Françoise Chandernagor évoque, en parlant de ces textes, des "ovnis qui parfois se muent en missiles". Ni la loi "Gayssot" sur la répression du racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie, ni la loi reconnaissant le "génocide" arménien de 1915, ni la loi "Taubira" reconnaissant la traite et l'esclavage comme un crime contre l'humanité n'ont été déférées au Conseil constitutionnel. Il n'est pas acquis que, dans ce cas, qu'elles auraient été approuvées dans leur intégralité. Dans un futur proche, sera ouverte la possibilité pour un justiciable poursuivi en application d'un de ces textes de saisir le Conseil constitutionnel en soulevant la nouvelle "exception d'inconstitutionnalité". Il est probable que ceux qui entendent contester la réalité des crimes contre l'humanité ne se priveront pas d'utiliser cet instrument. Sur ce point, le travail de la mission reste inachevée".

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/11/18/le-mea-culpa-des-deputes-sur-les-lois-memorielles_1120006_3224.html[/code]

[Fatih]

[narine]

[Cyberturc]

Je comprends très bien vos positions.

Personnellement, je ne suis pas du tout dans une logique de "gagner" ou de "perdre" quelque chose mais plutôt de chercher à résoudre si possible durablement, efficacement et équitablement pour les deux parties une situation qui s'éternise.

J'aimerais que la vérité ressorte dans sa totalité, que ce soit des juges indépendants qui statuent sur le fait de savoir si ces événements pouvaient oui ou non être qualifiés de génocide s'ils se produisaient aujourd'hui.

Tout cela, sachant que c'est de l'histoire ancienne et que pas mal d'eau a coulé sous les ponts.

Dans la mesure où il y a des allégations des deux côtés et que tout cela empoisonne les relations internationales et que pratiquement l'ensemble de ces questions est traité juridiquement, je ne vois pas comment on peut faire abstraction d'une décision de tribunal pour résoudre la question une bonne fois pour toutes.

Dernière remarque très très très en amont :

Je constate que tous ces problèmes existent principalement à cause d'une seule chose. Les vainqueurs de la première guerre n'ont pas du tout su gérer leur victoire et ont commis d'énormes erreurs.

Leur politique a consisté mettre à genoux les vaincus et à ne leur donner aucun espoir. C'est cela qui a mené à seconde guerre mondiale du côté Allemand et à la révocation du traité de Sèvres du côté Turc.

Cette expérience a conduit à gérer la situation autrement à la fin de la seconde guerre avec notamment le plan Marshall et c'est cela qui a permis de construire une paix durable.

Je n'en dis pas plus et je laisse chacun méditer sur la question et faire ses propres transpositions avec la situation de la Turquie et du Moyen Orient qui n'est rien d'autre que le débris de l'Empire Ottoman...
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[murat_erpuyan]

La position du gouvernement français (voir : http://ataturquie.asso.fr/static.php?op=informations_question_armenienne_081203_1&npds=1 ) fait d'une pierre deux coups.

C'est un clin d'oeil à Ankara, en effet le Président de la République confronté à la dure réalité des relations diplomatiques s'abstient d'affronter la Turquie, mais essentiellement et même s'il n'est pas souligné ne pas tomber dans l'impasse.

Je m'explique si la proposition de pénaliser devenait un loi elle devenait 1 sorte de casse tête pour l'état car à la fin il risquait une condamnation par la Cour européenne de la justice...

Pour autant la question "les parlements peuvent-ils réécrire l'histoire ?" demeure...