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LA LOI SUR LA RECONNAISSANCE DU GENOCIDE ARMENIEN
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Cyberturc
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MessagePosté le: 22 Nov 2008 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout de même incroyable. Pour condamner il faut qu'il y ait un jugement avec une défense, partie adverse, des pièces pour instruire un dossier etc.

Cela s'appelle la justice et sans cela, c'est le règne de l'arbitraire.

Ici, nous n'avons rien d'autre qu'un front politico-médiatique qui s'est substitué aux travail des seules instances compétentes pour "instruire" une telle affaire : les historiens et un tribunal international compétent.

Pour le moment,ce que je constate, c'est que le travail entrepris pour démontrer la réalité du génocide n'a rien de différent que celui qu'on utilise pour lancer des rumeurs ou toute autre campagne de dénigrement. Lorsque c'est fait à l'encontre de personnes physiques ou morales, on peut se défendre, porter plainte contre pour calomnie, mais pas quand c'est contre un pays.

Rappelez-vous de Timisoara en Roumanie, le soi-disant charnier humain, comment les médias ont été manipulés, comment nous y avions tous cru dur comme fer et l'embarras que cela avait été de reconnaître l'erreur.

Les Juifs ont eu le Tribunal de Nuremberg pour faire faire reconnaître le génocide, les Arméniens ont eu le procès de Malte. Ce dernier, tout comme Nuremberg était organisé par le camp des vainqueurs pour juger les crimes de guerre.

Savez-vous quel fut le verdict prononcé par ce tribunal à l'encontre des Ottomans? Ce camp des vaincus a eu pour tout jugement, non pas une reconnaissance de génocide (le terme n'existait pas à l'époque) ,non pas une reconnaissance de massacres de masse, encore moins d'exactions localisées mais ni plus ni moins qu'un non-lieu!

A l'heure actuelle c'est la seule chose tangible qu'il y ait au sujet du génocide : Un non lieu décrété par les vainqueurs dans le cadre d'un procès à l'encontre des Ottomans dont la Turquie est l'héritière!

Je veux bien concéder d'emblée que ce non-lieu avait été promulgué dans un contexte de tractations dont la contrepartie était les clauses du traité de Sèvres, annulé par celui de Lausanne...

...mais il faudrait alors s'interroger sur la sincérité et sur l'importance réelle de cette revendication qu'on pouvait manifestement passer sous silence au moment des faits moyennant quelques terres et qui revêt curieusement, presque 100 ans après, une importance quasi-sacrée !

Qu'on soit bien clairs, en Tant que citoyen Turc, je ne suis ni la Turquie ni le gouvernement Turc. La seule question qui m'intéresse c'est la vérité et je veux qu'elle soit mise au grand jour dans le cadre d'un procès équitable instruit avec des pièces à conviction, des témoignages par les des deux parties et un jugement équitable pour en finir avec cette mascarade politico-médiatico-électoralo-européano-lobbyiste. Je ne présume absolument pas que la thèse du génocide soit fausse mais en tant que Turc, si on juge mon pays, je veux que ce soit fait à travers un travail sérieux parce-que l'acte d'accusation est très grave et que nous avons le droit à quelques explications.
_________________
"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal


Dernière édition par Cyberturc le 23 Nov 2008 15:34; édité 1 fois
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ipso_facto
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MessagePosté le: 22 Nov 2008 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a toujours des questions qui restent en suspens.

Pourquoi les Arméniens s'acharnent-ils depuis tant d'années à choisir des voies "hors la loi", la violence de l'ASALA dans un premier temps, et le lobbying politico-médiatique aujourd'hui pour faire accepter de force leur point de vue sur la question?

Pourquoi préfèrent-ils consacrer toute leur énergie à utiliser les leviers politiques et médiatiques qu' à la demande d'une constitution d'une Cour spé------ / /é au sein d'un Tribunal ad hoc pour rendre un jugement définitif?

Comment peut-on demander justice tout en évitant la Justice?

Je pense que la Turquie devrait adopter une nouvelle stratégie sur cette question, jusqu'à maintenant elle s'est contentée de dire ..."cest même pas vrai" ce que vous racontez.
En cela l'accès aux archives russes est très important.

Pendant la première guerre mondiale, il y a eu près de 5 millions de morts en Anatolie, les Arméniens disent qu'ils ont perdu 1,5 millions des leurs, dans ce cas pourquoi oublier les autres? Comment doit-on qualifier la mort des 3,5 millions autres ?
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 1:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le message déposé par Bomonti concerne avant tout ce topic :

Bomonti a écrit:
voici une vidéo à voir et à revoir

régalez vous les amis

Bom

http://www.canalc2.fr/video.asp?idVideo=8108&voir=oui
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 2:48    Sujet du message: Répondre en citant

Cette vidéo est intéressante, en effet elle souligne quatre points importants concernant le génocide arménien.

1- Comme a insisté Cyberturc, la nécessité d'un jugement pour une telle qualification de génocide et la difficulté de la rétroactivité.

2- L'anachronisme de juger le passé avec les critères de nos jours.

3- L'imprescribilité. Difficulté de poursuivre les héritiers des criminels (Deveciyan l'avait fait)

4- L'instrumentalisation de la mémoire historique, notamment dans le cas de lobby arméniens.

Autre chose, attention à la loi cadre européen !
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Cyberturc
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Cela m'a agréablement surpris qu'un tel hémicycle discute de ce sujet et que les points que j'avais mentionnés aient été formulés avec d'autres termes mais dans leur totalité. Cela prouve qu'en faisant appel au bon sens, on arrive aux mêmes conclusions...

Effectivement l'extension de la loi Gayssot à d'autres fait historiques non validés par le jugement d'un tribunal compétent pose d'énormes problèmes. Atteinte à la liberté, totalitarisme mais aussi, dans la mesure où l'affaire n'a pas été jugée règne de l'arbitraire et surtout, l'injustice.

Le débat, fort intéressant, soulève également d'autres points qu'il conviendrait de creuser un peu plus. L'erreur d'anachronisme qui est apparemment courante chez les non historiens et qui consiste à porter un jugement moral sur des événements du passé sous le regard de l'homme contemporain. Cela fait réfléchir sur la notion du terme de génocide inventé en 43 puis introduit à l'ONU en 48 donc devenu concept moral universel à partir de cette date.

Pour moi, cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas avoir une réflexion morale sur les événements de 1915 car on doit toujours tirer des leçons de l'histoire. Mais je veux l'histoire complète, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Dites "je le jure"!
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Alex
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Cyberturc, il n'y a rien d'exceptionnel à cela !

C'est écrit à l'article IX de la Convention des Nations Unies sur les génocides. "Les différends entre pays se règlent devant une cour internationale de justice... Autrement dit pas au sein des hémicycles de parlements nationaux. Je ne comprends même pas pourquoi la Turquie n'a pas porté plainte contre tous ces pays donneurs de leçons au passé plus que chargé par les pires turpitudes.

C'est curieux qu'ils ont mis autant de temps à s'en rendre compte, non ? Wink

Quand vous voyez comment s'est construit cette fumisterie...il y a vraiment de quoi se révolter.

Tenez lisez par exemple Erich Feigl, il démonte toutes les allégations dachnaks point par point !


http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm72/a_myth_of_terror_fr.pdf

Bonne lecture ! Wink
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Cyberturc
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Alex a écrit:
Je ne comprends même pas pourquoi la Turquie n'a pas porté plainte contre tous ces pays donneurs de leçons au passé plus que chargé par les pires turpitudes.


La Turquie, je ne sais pas mais s'ils continuent, c'est moi qui vais porter plainte ! Cette histoire commence vraiment à me sortir par les narines...
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cengiz-han
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 1:29    Sujet du message: Répondre en citant

Qui est ce Erich Feigl ? Je ne le connais point, son livre est édité en 1991 en Autriche, je pense qu'il n'a pas écrit en français qui a traduit sa version française, comment un éditeur français pourrait prendre en France une telle initiative.

Bon ce Alex (intégriste de FB) ne me répondra pas mais tant pis...
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narine
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 3:49    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Le message déposé par Bomonti concerne avant tout ce topic :

Bomonti a écrit:
voici une vidéo à voir et à revoir

régalez vous les amis

Bom

http://www.canalc2.fr/video.asp?idVideo=8108&voir=oui



C’est juste pour remercier Bomonti.
Merci beaucoup.
Je vais le revoir et revoir comme tu dis, parce que je n’ai pas bien saisi la décision cadre de Bruxelles qui sera transposée à l’amendement national !!! (fais plusieurs choses en même temps ! désolé)
Françoise Chandernagor précise qu’au moment de signature de cette décision cadre par le conseil des ministres, demander par les historiens au gouvernement de – rajouter - opter pour les articles 1 et 2 de cette décision cadre qu’une pénalisation ne soit possible que si ces crimes auraient été reconnus par un jugement international !

Je pense qu’en ce cadre le lobby arménien dans leur rêve sont toujours en avance d’un pas par rapport à ce qui est dit, (dans le cas de la demande des historiens au gouvernement un changement sur les articles 1 et 2 de la décision cadre de Bruxelles), puisqu’ils portent (ou l’ont porté) leur thèse en Cour Pénal International mais la compétence de la C.P.I pour la chose jugé rétroactivement (à Nuremberg !) est fortement discutable.

Et pour le piquant (au cas où ces érudits ne sont pas entendus) je vous laisse à imaginer un envers du décor pour la Turquie que dans le cadre d’harmonisation avec Bruxelles adopte dans son état la loi Gayssot élargie pour l’Europe dit « la décision cadre ».
Là, oui, y aurait de quoi s’amuser !!!
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narine
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 4:26    Sujet du message: Répondre en citant

Alex a écrit:
Cher Cyberturc, il n'y a rien d'exceptionnel à cela !

C'est écrit à l'article IX de la Convention des Nations Unies sur les génocides. "Les différends entre pays se règlent devant une cour internationale de justice...

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm72/a_myth_of_terror_fr.pdf

Bonne lecture ! Wink


Devant qui est qui !!??
Vous voyez un Arménie existant en 1915, puisqu'il y est rapporté qu'il s'agit des "événements de 1915" !!!?
De plus c’est une situation de guerre.



Il serait intéressant de prendre le point de vue de la communauté internationale financière (financière – faut rajouter, parce que maintenant vous avez une communauté financière ! en difficulté parait-il !) de la déportation ou de l’exode forcé de deux millions d’Irakiens.
Qui et comment en sera jugé !?
L’anachronisme et imprescriptibilité sont d’actualité et les criminels sont sur le point de quitter le pouvoir, là personne n’en dit mot !!
Même Bobo-ma ! Mais lui, sait déjà prononcé sur les événements de 1915 !!
Ce sont des hommes responsables avant de devenir président !
Faites-moi rire de leur sincérité et leur intégrité, oui.
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Cyberturc
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas encore eu de procès que vous dénoncez déjà les vices de procédure !

Quelle qu'en soit l'issue, la manière de faire, je pense qu'il y aura toujours des fanatiques des deux bords pour contester la manière dont ce procès aurait-été conduit. Est-ce une raison pour ne pas le conduire?

Le même tribunal capable de condamner les autres pays, si besoin est, pour diffamation devrait être celui qui juge l'affaire.

D'ailleurs, Alex a raison. Pourquoi n'ouvrons-nous pas le dossier en attaquant devant une cour de justice internationale les pays qui décrètent des loi mémorielles ou qui font une reconnaissance politique? Pourquoi encaisser sans riposter ? Puisque notre gouvernement est si sûr de sa cause, cela ne devrait lui poser aucun problème ! A moins que...

C'est le travail d'une cour internationale compétente qui de statuer sur l'affaire. Il faut clore ce dossier, statuer et passer à autre chose. Bref il faut qu'un jugement final et définitif soit rendu et que celui-ci soit reconnu sur le plan international. Si nous ne faisons pas cela, nous serons exposés à être jugés de manière sommaire et arbitraire comme c'est le cas aujourd'hui et pour l'éternité.

Avant cela, il faudrait que les pays qui nous persécutent sans fondements sachent que cela ne sera plus possible. Pour le Film Midnight Express par exemple, film qui a longtemps terni l'image de la Turquie et continue encore à distiller son venin, il faut porter l'affaire en justice avec le témoignage de la personne dont l'histoire a permis d'échafauder ce dispositif de haine.

Autrement dit, il faut que la Turquie commence par demander réparation auprès de tous les pays ou organisations qui ternissent son image et celui de ses ressortissants en s'appuyant sur des faits pour lesquels aucun jugement n'a été rendu donc fallacieux jusqu'à preuve du contraire.

A partir de là, il y aura instruction du dossier et les historiens apporteront les points de vues, les témoignages, les archives etc. et on commencera à y voir plus clair. Je pense que notre gouvernement n'est pas tout blanc mais cela ne signifie absolument pas que les associations Arméniennes le soient.

En réalité, je crois que les principaux protagonistes se complaisent dans cette situation : le "Non Lieu" d'un côté pour le gouvernement Turc, le "Génocide" pour les Associations Arméniennes. C'est une situation où, finalement, tout le monde se retrouve. Eh bien, il va falloir que cela change.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

site de l'association la liberté pour l'histoire

concernant l'appel de blois
http://www.lph-asso.fr/articles/50.html
et
la décision-cadre européenne
http://www.lph-asso.fr/actualites/32.html

et quant au contre attaque devant la justice c'est tout à fait faisable à condition de bien préparer le dossier.
Il existe déjà un début de travail à ce propos à Lyon.

En dehors de la qualification de génocide quelle est la véracité du chiffre 1.500.000 victimes et aussi utilisation du terme "perpetré par les Turcs".
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Cyberturc
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:

et quant au contre attaque devant la justice c'est tout à fait faisable à condition de bien préparer le dossier.
Il existe déjà un début de travail à ce propos à Lyon.

En dehors de la qualification de génocide quelle est la véracité du chiffre 1.500.000 victimes et aussi utilisation du terme "perpetré par les Turcs".


Eh oui mais tout cela n'est qu'une partie des dérives dont le maître mot a été "calomniez, calomniez, il restera toujours quelque chose".

On ne saura jamais jusqu'où sont allées l'exagération, les affirmations gratuites, les pressions de toutes natures...

On peut aisément se faire une idée en observant le travail de minimisation des massacres des populations Azéries par l'Arménie dans un passé tout récent.

Ils voudraient en plus que la Turquie ouvre sa frontière à l'Arménie!!!

Qui ouvre sa frontière à qui de nos jours? La France aux ressortissants Turcs? Et en plus, elle vient donner des leçons!

Si elle doit faire une seule chose c'est de donner unilatéralement un titre de séjour et de travail à tout Azéri qui souhaiterait venir vivre en Turquie sans attendre la moindre contrepartie.

Sinon avec l'Arménie, la frontière devrait rester fermée pour beaucoup moins que cela !
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Dernière édition par Cyberturc le 24 Nov 2008 21:41; édité 1 fois
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Alex
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement Narine, il n'y avait pas d'Arménie à cette date, et il y avait bien une guerre comme l'atteste ce document d'archives du Quai d'Orsay, avec l'aveu du chef de la délégation arménienne Boghos Noubar pacha, à la conférence de la Paix à Paris, que les Arméniens étaient bien des belligérants de facto . Et ce qui est le plus paradoxal dans cette histoire, est que la Turquie est l'une des premières nations à reconnaître la jeune République d'Arménie... à la demande de cette dernière.


Délégation Nationale
arménienne


Monsieur le Ministre,


J'ai l'honneur, au nom de la Délégation Nationale arménienne, de soumettre à votre Excellence la déclaration ci dessous- en lui rappelant :

Que les Arméniens, dès le début de la guerre, ont été des belligérants de facto, comme vous avez bien voulu le reconnaître vous même, puisqu'au prix des sacrifices les plus lourds et des souffrances endurées pour leur attachement inébranlable à la cause de l'Entente, ils ont combattu aux côtés des Alliés sur tous les fronts:

En France, par leurs volontaires enrôlés dès les premeires jours dans la Légion Etrangère, où ils se sont couverts de gloire sous le drapeau français;

En Palestine et en Syrie, où les volontaires arméniens, recrutés par la Délégation Nationale à la demande même du gouvernement de la République, ont formé plus de la moitié du contingent français et ont pris une grande part à la victoire du général Allenby, ainsi que ce dernier et leurs chefs farnçais l'ont officiellement déclaré;

Au Caucase où, sans parler des 150.000 Arméniens dans l'armée impériale russe, plus de 40.000 de leurs volontaires ont contribué à la libération d'une partie des vilayets arméniens et où, sous le commandement de leurs chefs Antranik et Nazarbekoff, ils ont seuls de tous les peuples du Caucase...


Son Excellence
Monsieur S. Pichon
MInistre des Affaires étrangères


PARIS

Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, la nouvelle assurance de ma plus haute considération
Le Président

Bohos Noubar



Archives des Affaires étrangères de France, Série Levant, Arménie, Vol.2, Folio 47


Source :

http://www.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=184


A noter que le chef arménien dénommé Antranik tout comme le général Ganayan dit Dro, qui dirigea un bataillon de la Wehrmacht pendant la Seconde Guerre mondiale, était un grand criminel de guerre comme l'atteste ce document !

http://www.tallarmeniantale.com/good-bad-ugly-armenians.htm#drod

http://www.humanite.fr/1999-04-19_International_Dro-pronazi-devenu-heros


Témoignage d'une étudiante en médecine russe dans le site "tallarmeniantale"

"Je suis arrivé à Bayburt le 8 août 1917. Ce que j'y ai vu était terrifiant. Les Arméniens qui étaient sous les ordres des Russes, commirent des horreurs et des atrocités sauvages à l'encontre des Turcs à Bayburt et Ispir. Les rebelles qui s'appelaient Arshak et Antranik commirent un vrai carnage avec leurs couteaux dans l'orphelinat où je travaillais. Ils violèrent les jeunes filles et les femmes..."

Tatiana Karameli, bénévole de la Croix-Rouge en 1917-1918, étudiante en médecine

Archives ottomanes BOA HR.SYS.2877/1
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Alex
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le premier lien, ça répond en partie à la question du nombre de victimes soulevée par Murat.

C'est :


http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=184

Désolé
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