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Expression "pro-kurde"
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Cyberturc
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MessagePosté le: 05 Jan 2010 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:

Et une réplique à Cyberturc, l'armée turque, légitimée (à tort ou à raison) une tradition a comblé le vide crée par la nullité de la classe politique. Même l'intervention de 1980 n'était pas contre le fonctionnement démocratique puisque la démocratie ne fonctionnait nullement.


Cette rhétorique, je la connais très bien et je dirais même, sans vous viser à aucun moment, Cher Murat, qu'elle commence à être très usée. En fin de compte, même si cela sonne bien, ce n'est pas du tout étanche comme argumentation et je vais essayer de vous dire pourquoi.

Tout d'abord, pourquoi voulez-vous que les militaires soient tellement différents des autres membres qui constituent la société? Bien sûr, chez les gradés Turcs, il y a des gens très bien, pas de problème. Mais chez les politiques aussi. Il n'y a aucune raison objective que l'un vaille mieux que l'autre ! On parle d'une et même société. Surtout que tous les hommes en Turquie font leur armée et donc, ils font tous partie du corps militaire à un moment donné ou bien l'autre.

Ce que je veux dire, c'est que tout cela relève, selon moi, d'un seul et d'un même système. Les politicards ripoux et l'armée autoritaire sont les deux facettes de la même médaille. Il faut avoir du recul pour pouvoir le dire mais le militaire ou la classe politique sortent du même chaudron du peuple et il n'y a aucune raison, ni dans l'absolu, ni dans le relatif, que les militaires réussiraient mieux là où les politiciens échoueraient. En réalité, c'est tout le contraire qui se passe car ceux-là ne sont pas habilités à gérer ces situations.

Pourquoi ne pas leur envoyer des pompiers ou les facteurs pendant que vous y êtes? Car, voyez-vous, il n'y a pas plus de raisons que ce soient les militaires plutôt qu'eux pour s'occuper de ce qui relève, en réalité, du ressort exclusif du politicien.

Il y a aussi le discours, très populaire, qui vise à casser les intellectuels en les qualifiant péjorativement "enteller". Selon cette doctrine bien répandue, la réflexion, l'analyse ou la discussion sont des pertes de temps et qu'avec ces gens là, il n'y aurait qu'une seule manière de procéder, la manière forte.

En Chine on dit que le poisson pourrit par la tête, en France, on dit qu'on a le gouvernement qu'on mérite. Je suis d'accord avec les deux mais je penche surtout pour la seconde affirmation car elle donne une perspective de mieux contrôler son destin plutôt que de subir avec fatalisme et soumission, tous les travers de la vie politique. Un politicien est véreux? Jugeons-le, virons-le ! On ne le juge pas? Posons-nous la question de ce qui manque dans nos institutions, de ce qui fait que toutes ces affaires de notoriétés publiques puissent être classées sans suite. On arrive à fermer des partis mais pas à juger des politiciens véreux? Pourquoi?

Même corrompus, il faut bien comprendre que les politiques sont les seuls à être en mesure de résoudre ces questions. A l'époque Romaine, déjà beaucoup de politiciens aussi étaient très corrompus, cela ne les empêchait nullement d'être de fins politiciens, bien meilleurs parfois que leurs détracteurs autoritaristes qui les dénonçaient. Bien entendu, la corruption n'est pas une chose admissible en soi et cela pose d'énormes problèmes éthiques mais, cyniquement, cela n'empêche pas forcément de faire de la bonne politique et c'est une plus grande corruption encore du système que l'armée s'occupe des affaires internes d'un Etat.

A présent, posons-nous la question, à qui profite le crime et la situation ? A qui profite un pouvoir politique sans pouvoirs ?

Observons ce qui se passe, on se rend compte que les deux protagonistes qui ont créé ce problème ce sont finalement l'armée et le PKK et, chose surprenante, il y a un camp nationaliste qui méprise les Kurdes qui les traite de tous les noms d'oiseaux, de voleurs, de mafieux et je ne sais quoi d'autre et qui s'attend à ce qu'ils restent attachés tranquillement à l'unité du pays et de l'autre côté les mêmes sous une appellation différente qui jettent l'huile sur le feu par tous les moyens pour attiser la haine et le séparatisme.

Au final, ce sont les civils Kurdes ou Turcs, qui trinquent alors qu'ils n'ont rien demandé à personne. Ils aimeraient vivre leur vie paisiblement et profiter de leur séjour ici-bas pour qu'il soit le plus agréable possible. Ce sont eux qui subissent les conséquences de cette vague meurtrière et c'est en ces termes qu'il faudrait définir les camps en opposant celui de la haine à celui de la modération.
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antikemalist
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MessagePosté le: 06 Jan 2010 4:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ça vous étonne tant que ça de traiter un type qui a fait bombarder des populations civiles, qui a fait assassiner tous ceux qui ont voulu s'opposer à son ascension (dont les membres du proto-parti communiste de Turquie parce qu'ils avaient une vision différente de la sienne), qui s'est inspiré directement des expériences fascistes et staliniennes pour fonder son régime, qui a théorisé le racisme pour tisser son idéologie officielle... de crapule ?

C'est la seule chose qui vous interpelle mais la réalité des faits, elle, peut bien passer à la trappe. Pourtant, alors qu'une chappe de plombe pèse en Turquie pour parler de ça, les massacres du Dersim ont été abordés dans l'enceinte du parlement européen, il y a un peu plus d'un an. Mes connaissances infinies se contentent juste d'un regard sur l'actualité récente touchant à la Turquie et que l'on trouve dans la grande presse généralement. Encore faut-il ouvrir les yeux.

Il ne s'agit pas de société mûre qui accepte ou pas. Les familles victimes de "Hayata Dönüþ" ont porté plainte et ont fait appel aux tribunaux. L'article pointé disait ce qu'il en avait été.
Ici, on rejoint ce que je disais sur les définitions à géométrie variables. On ne peut pas dire la "Turquie est un État de droit" et juxtaposer cela avec la définition inverse de l'État de droit "la Turquie est un pays qui ne met pas les responsables en prison". On ne peut pas prôner une définition et une anti-définition et prétendre avoir un discours valide selon les lois de la logique. C'est bâtir sur ce que l'on appelle de l'oxymore.

Pour finir, si on relit ce que j'ai déjà écrit, je ne me prive pas de critiquer "le PKK". Mais, je ne couperai pas la poire en deux comme une certaine morale l'exige sur la plupart des problèmes épineux et qui ne sert qu'à noyer le poisson. La question palestinienne par exemple.

Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par PKK ? Est-ce que ce qu'on appelle communément "le PKK" est une chose bien précise et définie ?
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Cyberturc
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MessagePosté le: 06 Jan 2010 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Ça vous étonne tant que ça de traiter un type qui a fait bombarder des populations civiles, qui a fait assassiner tous ceux qui ont voulu s'opposer à son ascension (dont les membres du proto-parti communiste de Turquie parce qu'ils avaient une vision différente de la sienne), qui s'est inspiré directement des expériences fascistes et staliniennes pour fonder son régime, qui a théorisé le racisme pour tisser son idéologie officielle... de crapule ?


Pour ce qui est du proto-parti communiste, je vous signale qu'ils avaient à l'époque pour unique dessein de rattacher le pays à l'Unions Soviétique géré par le même Staline que vous mentionnez. Alors, il faudrait peut-être revoir votre copie. Mais je vous concède qu'il n'avait pas la même vision qu'eux, Dieu merci.

Concernant l'idéologie du racisme, c'est du n'importe quoi. On en a déjà parlé. Vous confondez création d'un sentiment d'identité nationale et discours raciste. Cela ne repose sur rien et surtout pas sur la réalité des faits. C'est l'exemple type du contresens.

Pour finir, observez la position de la Turquie par rapport aux autres pays musulmans voisins. Qui est le mieux loti de tous? Si, malgré tout ce qu'on peut critiquer, nous avons plus de libertés, plus de possibilités, que les femmes ont plus de droits et que, malgré tout, notre économie s'en sort plutôt bien sans que nous ayons du pétrole, que notre situation sert de modèle au reste des pays musulmans, c'est, je dirais, UNIQUEMENT grâce à Atatürk.

Sans le problème Kurde qui plombe le budget de l'Etat au bénéfice de l'armée, qui met en place un climat d'Etat d'urgence, les choses iraient bien mieux pour tout le monde y compris les Kurdes tant sur les plans économiques que sociaux..


antikemalist a écrit:
C'est la seule chose qui vous interpelle mais la réalité des faits, elle, peut bien passer à la trappe. Pourtant, alors qu'une chappe de plombe pèse en Turquie pour parler de ça, les massacres du Dersim ont été abordés dans l'enceinte du parlement européen, il y a un peu plus d'un an. Mes connaissances infinies se contentent juste d'un regard sur l'actualité récente touchant à la Turquie et que l'on trouve dans la grande presse généralement. Encore faut-il ouvrir les yeux.


Tout d'abord, on ne sait toujours pas avec certitude si c'est Atatürk qui a intimé l'ordre de mater la rébellion dans un bain de sang. En admettant que cela fut le cas et dans tous les cas, effectivement, cela constitue une page sombre de l'histoire de cette époque obsédée par la création d'un Etat Notion Jacobiniste. Je n'ai pas grand chose d'autre à dire. Ils auraient dû parlementer au lieu de réprimer une fronde menée avec un chef et des suiveurs. On ne va pas en vouloir aux habitants de Dersim de ne pas avoir oublié. C'est tout à fait normal.

antikemalist a écrit:
Il ne s'agit pas de société mûre qui accepte ou pas. Les familles victimes de "Hayata Dönüþ" ont porté plainte et ont fait appel aux tribunaux. L'article pointé disait ce qu'il en avait été.
Ici, on rejoint ce que je disais sur les définitions à géométrie variables. On ne peut pas dire la "Turquie est un État de droit" et juxtaposer cela avec la définition inverse de l'État de droit "la Turquie est un pays qui ne met pas les responsables en prison". On ne peut pas prôner une définition et une anti-définition et prétendre avoir un discours valide selon les lois de la logique. C'est bâtir sur ce que l'on appelle de l'oxymore.


Il n'y a pas qu'en Turquie ou les responsables ne vont pas en prison, et ce n'est pas cela qui fait que ce n'est pas un Etat de droit. C'est sûr qu'il y a du progrès à faire mais beaucoup de progrès ont déjà été faits par rapport au passé. Ce qui compte, c'est qu'il y ait un mouvement dans le bons sens, vers plus de justice pour tous.

antikemalist a écrit:
Pour finir, si on relit ce que j'ai déjà écrit, je ne me prive pas de critiquer "le PKK". Mais, je ne couperai pas la poire en deux comme une certaine morale l'exige sur la plupart des problèmes épineux et qui ne sert qu'à noyer le poisson. La question palestinienne par exemple.

Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par PKK ? Est-ce que ce qu'on appelle communément "le PKK" est une chose bien précise et définie ?


S'il vous plaît un peu de décence. Voici un petit aide-mémoire issu directement de la commission aux réfugiés. En vous souhaitant bonne lecture.

----------------------------

Les pratiques habituelles du PKK sont alors les suivantes :

- Assassinats dans le cadre de la discipline interne : les épurations de 1977, 1982 et 1983 ont donné lieu à tortures et exécutions.

- Attaques à main armée, hold-up, racket et extorsion de fonds avec menaces et violences, trafic d’armes, de stupéfiants et de migrants, pour le compte d’autres organisations terroristes comme pour le sien propre.

- Attentats suicides, souvent commis par des femmes (15 morts en 1996).

- Enlèvements de touristes (19 en 1993, 8 en 1994), attaque contre des
infrastructures touristiques (3 morts en 1994), plusieurs attentats à Istanbul et Izmir.
- Prises d’otages.

- Attaques contre des groupes rivaux. Fin 1970 - début 1980, la cible prioritaire du PKK n’était pas l’Etat turc mais des mouvements d’extrême gauche, le KUK… Depuis, ses affrontements avec d’autres mouvements, notamment kurdes, en Turquie et en Irak, sont constants.

- Assassinats dans le cadre de la discipline interne : les épurations de 1977, 1982 et 1983 ont donné lieu à tortures et exécutions.

- Attaques à main armée, hold-up, racket et extorsion de fonds avec menaces et
violences, trafic d’armes, de stupéfiants et de migrants, pour le compte d’autres
organisations terroristes comme pour le sien propre.

En 1999, lors de l'arrestation d'A. Öcalan, le pays est secoué par des actes terroristes et des assassinats commis par le PKK : un attentat dans un magasin fait 13 morts à Istanbul en mars et une attaque suicide à la bombe à Adana blesse 17 personnes en juillet. Selon des chiffres officiels, 220 militaires et 118 civils trouvent la mort dans des attaques du PKK en 1999, témoignant malgré tout d'un léger déclin par rapport à 1998.

En 2000, si quelques affrontements troublent encore principalement le Sud-Est, des divisions internes déchirent le PKK sur l'attitude à adopter après l'appel d'Öcalan à la fin de la lutte armée. Le 9 février 2000, le congrès du PKK annonce l’abandon de la lutte armée.

Plusieurs groupes de 8 ou 10 rebelles se rendent aux autorités turques, probablement sur ordre de leur commandement. La plupart des combattants kurdes se replient dans le Nord de l'Irak et pratiquement aucune opération n'a été menée en Turquie depuis lors. Selon le gouvernement, les incidents terroristes attribuables au PKK ont diminué de 90% depuis 1999.

En 2001, seulement 45 affrontements entre l'armée et le PKK ont été comptabilisés.

Selon l'Etat major turc, 9 civils, 22 membres des forces de sécurité et 111 rebelles kurdes ont été tués suite à ces combats. Ces chiffres sont à peu près confirmés par les associations de défense des droits de l'Homme. CRR-Centre d’information géopolitique 10 02/12/02

Depuis le début du conflit en 1984, 5.882 membres des forces de sécurité et 5.424 civils ont été assassinés par les forces du PKK. Il a été classé comme organisation terroriste par le Département d’Etat américain et la plupart des pays occidentaux.

Il est interdit depuis 1993 dans certains pays d’Europe, comme l’Allemagne (26 novembre) et la France (2 décembre), qui a interdit ses organisations façades Yekkom Kurdistan et les Comités du Kurdistan. La Suède a également interdit le PKK sur son territoire et l’a soupçonné d’être responsable de l’assassinat du Premier ministre Olof Palme.

Au Royaume Uni, le PKK est inscrit sur la liste des groupes interdits selon le « UK Terrorism Act 2000 », le 29 mars 2001.

En mai 2002, il est inscrit par les Quinze sur la liste des organisations terroristes censées représenter une menace dans l’Union européenne, liste mise sur pied dans la foulée des attentats du 11 septembre aux Etats-Unis. Les pays de l’Union se sont engagés à geler les avoirs des groupes figurant sur la liste.
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MessagePosté le: 07 Jan 2010 5:05    Sujet du message: Répondre en citant

Après tout ça, tu viendras dire que tu n'as pas de discours partisan et que tu ne fais que tendre vers l'objectivité. Tout ce que tu viens d'écrire consiste à légitimer point par point les actes de Mustafa Kemal. L'assassinat de ? Oui mais pas le choix... Racisme : c'est pas vrai !... C'est UNIQUEMENT grâce à lui... On sait pas vraiment si c'est lui qui a donné l'ordre... Et d'ailleurs, blablabla... C'est pour ça que toute cette conversation n'est qu'une banale défense du mythe et rien de plus.

Mais en fait, il y a peu d'arguments, ce ne sont juste qu'anachronisme, déni, relativisme et déplacement du regard ailleurs. Pas fameux.

Anachronisme. Mustafa Suphi (cofondateur du TKP) et ses acolytes sont assassinés en janvier 1921. Staline dirige l'URSS à partir de la seconde moitié des années 1920. Voilà, une belle bétise, un bel anachronisme cueilli.

Déni. Mustafa Kemal était un raciste, les faits sont . Rien ne peut effacer ce qu'il a dit et les théories d'Afet Ýnan (même si certains aimeraient bien).

Il y a à peine un an, les nationalistes ne savaient rien des massacres du Dersim et ne voulaient rien savoir et maintenant, on s'aventure déjà à une reconstruction des faits.

Pour revenir sur le PKK, ma question était de quoi parle-t-on quand on dit PKK ? Adbullah Öcalan sur son île ? Les sympathisants et cadres du parti qui manifestent ? Certains membres du DTP ? Les HPG armés de kalash dans la montagne ? Et si on prend l'exemple le plus évident, si HPG = PKK, est-ce que les HPG sont les ogres assoiffés de sang et mangeurs d'enfants qu'on nous vend dans la presse turque ?

HPG = Hêzên Parastina Gel et pas un acteur porno. On tombe sur les deux dans gogol et j'en vois déjà qui vont se tromper de site.
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MessagePosté le: 07 Jan 2010 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Après tout ça, tu viendras dire que tu n'as pas de discours partisan et que tu ne fais que tendre vers l'objectivité. Tout ce que tu viens d'écrire consiste à légitimer point par point les actes de Mustafa Kemal. L'assassinat de ? Oui mais pas le choix... Racisme : c'est pas vrai !... C'est UNIQUEMENT grâce à lui... On sait pas vraiment si c'est lui qui a donné l'ordre... Et d'ailleurs, blablabla... C'est pour ça que toute cette conversation n'est qu'une banale défense du mythe et rien de plus.

Mais en fait, il y a peu d'arguments, ce ne sont juste qu'anachronisme, déni, relativisme et déplacement du regard ailleurs. Pas fameux.

Anachronisme. Mustafa Suphi (cofondateur du TKP) et ses acolytes sont assassinés en janvier 1921. Staline dirige l'URSS à partir de la seconde moitié des années 1920. Voilà, une belle bétise, un bel anachronisme cueilli.

Déni. Mustafa Kemal était un raciste, les faits sont . Rien ne peut effacer ce qu'il a dit et les théories d'Afet Ýnan (même si certains aimeraient bien).

Il y a à peine un an, les nationalistes ne savaient rien des massacres du Dersim et ne voulaient rien savoir et maintenant, on s'aventure déjà à une reconstruction des faits.

Pour revenir sur le PKK, ma question était de quoi parle-t-on quand on dit PKK ? Adbullah Öcalan sur son île ? Les sympathisants et cadres du parti qui manifestent ? Certains membres du DTP ? Les HPG armés de kalash dans la montagne ? Et si on prend l'exemple le plus évident, si HPG = PKK, est-ce que les HPG sont les ogres assoiffés de sang et mangeurs d'enfants qu'on nous vend dans la presse turque ?

HPG = Hêzên Parastina Gel et pas un acteur porno. On tombe sur les deux dans gogol et j'en vois déjà qui vont se tromper de site.


Je serais partisan et vous seriez un parfait exemple d'objectivité! Vous n'avez pas un peu l'impression que c'est l'hôpital qui se fiche de la charité? Soit ! Croyez ce que vous voulez, je pense que cette discussion n'a aucun intérêt. Il y a beaucoup d'attaques sur la forme et pas assez de fond à mon goût dans vos propos. Je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui ont vos positions avec qui nous pouvons avoir des échanges "partisans" qui pourraient être "pertinents", ou à défaut, intéressants ou en tous cas plus rigoureux, caractérisé, entre autres, par une réponse point par point. Je suis désolé, mais vous n'en faites pas partie.

Si vous en connaissez, envoyez toujours. Je reste ouvert à l'échange d'idées et contrairement à ce que vous croyez, cela m'intéresse de démythifier Atatürk.

J'aimerais qu'on puisse l'évoquer de manière sereine et objective en admettant ce qu'il a fait de bien mais aussi ses grosses conneries. A la manière de Gaulle en France, je pense qu'il est nécessaire de se référer à lui comme d'un homme avec ses défauts et ses qualités et non comme pour un être parfait exempt de toute faute ce qui lui vaut les levées de boucliers comme réaction tout à fait naturelle.
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MessagePosté le: 08 Jan 2010 0:10    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:


Soit ! Croyez ce que vous voulez, je pense que cette discussion n'a aucun intérêt.


Vaut mieux tard que jamais ! Smile
Enfin vous l'avez compris, je pense que discuter avec ce type n'a pas beaucoup d'intêret.
Ce type est plus qu'un partisan, c'est un fanatique.
Un fanatique qui tente de faire passer une organisation criminelle comme le PKK pour une oeuvre de charité et de bienfaisance.
Je crains fort qu'on puisse discuter sur des bases saines avec un fanatique.

Mais comme dirait Chevalier et Laspalles, c'est vous qui voyez... Very Happy
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MessagePosté le: 08 Jan 2010 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Salut.

J'ai aussi mes tendances et mes penchants et je n'ai pas prétention à l'objectivité pure. La conversation partait de la question kurde et elle a viré sur le kémalisme.

Les gens souffrent de la différence chez autrui car elle est une remise en question de ce sur quoi ils ont bâti leur propre mythologie. C'est l'histoire de l'intégriste islamiste qui discute avec un athée et qui se met à le haïr parce qu'il ne peut pas le convertir.

Ayant espéré que les gens ont compris que je n'ai pas vocation à devenir kémaliste et que je combattrai toujours cette idéologie, je recentrais sur la question kurde. Car, comme je le disais très justement, je suis celui qui voit des deux côtés. Voilà, sans doute ma particularité. Ego me mei mihi me.

On dit "le PKK est une organisation terroriste". Bien. Passons sur le terme "terroriste". Est-ce que les gens savent de quoi ils parlent quand ils disent "PKK" ? Ça désigne quoi exactement ?
Le PKK c'est un réseau de connaissances, ça englobe Öcalan sur son île (le guru si vous voulez) mais aussi le DTP qui en est (était) la vitrine politique avec plusieurs parlementaires qui sont les avocats directs d'Öcalan, des parlementaires qui ont été dans la montagne visiter les combattants, les combattants eux-mêmes armés de kalach (nommés Hêzên Parastina Gel), des associations, des militants, des sympathisants. Ce tissu associatif est d'ailleurs bien implanté en Europe. Par exemple, au Newroz 2008, il y avait des centaines de milliers de personnes dans la rue devant l'estrade du DTP portant les couleurs du PKK.
Je sais bien que tous les kurdes n'embrassent pas la mouvance PKK. Mais si on prend tout ceux qui la soutiennent clairement, ça fait des millions. Ma question : là dedans, c'est quoi le PKK ?
Et si PKK, ça englobe tout et puisque "le PKK" est "terroriste", ça veut dire que des millions de personnes sont tous des terroristes.


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MessagePosté le: 14 Jan 2010 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

DOC ÉDITO POLITIS DÉFINITION TERRORISME
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MessagePosté le: 15 Jan 2010 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Un article qui garde toute son actualité et qu'on ne se lasse pas de relire, de nos regrettés amis, Boris et John.


http://turquiepourlesnuls.blog.lemonde.fr/2007/10/28/la-ruee-vers-le-terrorisme/


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MessagePosté le: 15 Jan 2010 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Efendim bir Kürt aydininin deyimiyle bu "Stalinist" örgütü tanimaya devam edelim bakalim.


http://www.bugun.com.tr/kose-yazisi/77252-pkk-nin-katlettigi-kurtler-ne-olacak-makalesi.aspx




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Cuneytbelmondo
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MessagePosté le: 29 Jan 2010 1:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ataturk ne s'est pas inspiré des regimes fascisants, mais de ce qu'était la modernité à l'époque, grosse nuance. Il a lui même toujours rejeté ces régimes dans ses discours. Il l'a manifesté en nommant un juif aux affaires étrangères en guise de provocation contre les nazis par exemple. Ce qui l'inspirait ce sont les méthodes mais pas le but.
J'admets aujourd'hui qu'il y avait des aspects dictatoriaux dans le kémalisme des débuts de la république.
Vous avez déjà vu un dictateur qui a fondé une république en inscrivant la démocratie dans sa constitution?
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Cuneytbelmondo
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MessagePosté le: 29 Jan 2010 4:04    Sujet du message: Répondre en citant

http://blogduclea.blogspot.com/2009/06/kemalizm-is-fasizm.html

Ce qui est exposé dans ce blog est en partie vrai mais c'est lire l'histoire hors de son contexte. Ataturk lui-même aurait été outré de voir ce que sont devenus ses académiciens. Les théories raciales d'Afet Inan n'étaient là que pour donner un cadre philosophico-historique au nouvel état qui venait d'être créé. Pour créer un pays de toute pièce il fallait bien que se dégage un peuple pour y régner, pour justifier l'existence même de cet état, les turcs. Dans l'empire ottoman, les turcs n'étaient pas considérés comme tel, mais comme musulmans. La "turcité" n'existait pas au sein de l'empire.
Ataturk estimait que le peuple avait besoin de passer par ce cap idéologique difficile à avaler(ma grand-mère me racontait qu'on lui enseignait à l'école qu'Adam et Eve avaient été turcs). Qui peut croire çà de nos jours dans une population de la classe moyenne un minimum éduqué? A l'époque avec seulement 10% de la population alphabète c'était très facile. Il misera par la suite sur un alignement des mentalités et du niveau d'éducation sur celui de l'Europe avec sa révolution des signes. Il ne faut pas oublier qu'il a créé de toute pièce une opposition politique pour lancer une culture démocratique dans le pays, ce qui est l'étape suivante logique.
Il était passé maître dans l'art de brouiller les pistes et manipuler les esprits afin de réaliser son véritable projet: une vraie démocratie dans le sens occidental du terme.
Il apparaissait avec des religieux, sa femme se voilait, il se montrait en train de prier alors qu'il a toujours été allergique aux religions. Je dis bien aux religions, car on ne sait toujours pas s'il était athée ou déiste dans le sens révolutionnaire du terme, beaucoup de ses écrits manuscrits en témoignent.
Tous les écrits, les manuscrits, les ordres sont conservés à Ankara, ils gardent le secret de ce personnage controversé qui n'a pas fini d'user les claviers. Ce qui reste du kémalisme dans la Turquie actuelle est une caricature, le véritable projet dors sur des étagères dans un entrepot secret à Ankara. Les responsables politiques de l'akp ont accès à ces archives, ils connaissent la vérité et agissent en conséquence...
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antikemalist
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MessagePosté le: 31 Jan 2010 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Belle défense du mythe, une de plus. Je dois dire que je n'avais jamais lu la version "en fait, il a fait le dictateur exprès pour ensemencer la démocratie plus profondément". Je te dis pas niveau crédibilité en dessous de zéro pour un non-Turc non-nationaliste mais je te laisse à tes états d'âme. Après tout, c'est vous qui devrez à un moment donné manger la vérité du régime pas moi.

Quelques notes quand même :
1 : Comme ça a été dit, le truc du blog, c'est moi en fait (oui, j'ai été démasqué et j'en suis un peu honteux) donc, le lien, ça m'évite de répéter les mêmes choses.

2 : Savais-tu que dans l'Allemagne nazie, des Juifs occupaient des postes importants par pragmatisme ? Savais-tu que la minorité juive était également perçue comme un obstacle à la construction d'une identité purement turque dès 1923 malgré les pseudo-garanties de Lausanne ? Des lois spéciales et même plus tard, un camp de concentration (années 40) ont existé sur les Juifs en Turquie.

3 : Il vaut mieux tirer la chasse une bonne fois pour toute sur des concepts comme "Mustafa Kemal, héros de la nation", "Mustafa Kemal, révolutionnaire", "Guerre d'indépendance", "Révolution kémaliste anti impérialiste" et autres niaiseries. Pour comprendre comment un mythe national se construit, se modifie, s'entretient, il faut lire :
- Eric J. HOBSBAWM, Nations and Nationalism since 1780 : Programme, Myth, Reality, Cambridge, CUP, 1992².
Cet historien est le point de départ de beaucoup d'autres qui se sont inscrit dans sa veine, dans la démystification des histoires nationales. À titre d'exemple, on a eu à sa suite :
Anne MORELLI (sous la direction de), Les grands mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, Bruxelles, Vie ouvrière, 1995.

C'est la notion de mythe ici qui est fondamentale (dans un sens non lévi-straussien) mais malheureusement, je crois que là, je vous en demande trop.

À mes yeux, le seul qui s'inscrit dans la ligné d'Hobsbawm, de Morelli et des autres en Turquie, c'est Sevan Niþanyan dans son ouvrage Yanlýþ Cumhuriyet où il semble appliquer la déconstruction. J'avoue que je n'ai pas encore eu l'ouvrage entre mes mains mais sa méthode de procéder semble identique à celle de ces historiens iconoclastes d'après les abstracts que j'ai pu en lire. Je pense qu'il fait partie de la vague mais je n'ai pas encore trouvé de lien avéré entre les deux.

Pour rappel :
Sevan Niþanyan, Yanlýþ Cumhuriyet, Atatürk ve kemalizm üzerine 51 soru, Ýstanbul, Kýrmýzý Yayýnlarý, 2008.
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MessagePosté le: 31 Jan 2010 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Cuneytbelmondo a écrit:
http://blogduclea.blogspot.com/2009/06/kemalizm-is-fasizm.html

Ce qui est exposé dans ce blog est en partie vrai mais c'est lire l'histoire hors de son contexte. Ataturk lui-même aurait été outré de voir ce que sont devenus ses académiciens. Les théories raciales d'Afet Inan n'étaient là que pour donner un cadre philosophico-historique au nouvel état qui venait d'être créé. Pour créer un pays de toute pièce il fallait bien que se dégage un peuple pour y régner, pour justifier l'existence même de cet état, les turcs. Dans l'empire ottoman, les turcs n'étaient pas considérés comme tel, mais comme musulmans. La "turcité" n'existait pas au sein de l'empire.
Ataturk estimait que le peuple avait besoin de passer par ce cap idéologique difficile à avaler(ma grand-mère me racontait qu'on lui enseignait à l'école qu'Adam et Eve avaient été turcs). Qui peut croire çà de nos jours dans une population de la classe moyenne un minimum éduqué? A l'époque avec seulement 10% de la population alphabète c'était très facile. Il misera par la suite sur un alignement des mentalités et du niveau d'éducation sur celui de l'Europe avec sa révolution des signes. Il ne faut pas oublier qu'il a créé de toute pièce une opposition politique pour lancer une culture démocratique dans le pays, ce qui est l'étape suivante logique.
Il était passé maître dans l'art de brouiller les pistes et manipuler les esprits afin de réaliser son véritable projet: une vraie démocratie dans le sens occidental du terme.
Il apparaissait avec des religieux, sa femme se voilait, il se montrait en train de prier alors qu'il a toujours été allergique aux religions. Je dis bien aux religions, car on ne sait toujours pas s'il était athée ou déiste dans le sens révolutionnaire du terme, beaucoup de ses écrits manuscrits en témoignent.
Tous les écrits, les manuscrits, les ordres sont conservés à Ankara, ils gardent le secret de ce personnage controversé qui n'a pas fini d'user les claviers. Ce qui reste du kémalisme dans la Turquie actuelle est une caricature, le véritable projet dors sur des étagères dans un entrepot secret à Ankara. Les responsables politiques de l'akp ont accès à ces archives, ils connaissent la vérité et agissent en conséquence...



Je partage complètement votre point de vue. Il fallait un mythe fondateur pour bâtir une nation unie. Tous les peuples en ont un. On y croit, on n'y croit pas, ce n'est pas important. C'est de l'ordre de l'affect et c'est destiné aux enfants un peu comme le père noël, pour les aider à forger un sentiment d'identité nationale et ça marche très bien. Après, s'il y en a qui y croient à cette histoire à 40 ans, c'est une autre affaire.

D'ailleurs on l'oublie à force de trop le répéter mais "ATA" "Türk" signifie littéralement "père des Turcs". Autrement dit, cela induit aussi l'idée du point de départ d'un mythe.

Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est qu'il avait une réelle volonté de donner des choses au peuple et à commencer par de l'instruction, de la lumière et de la démocratie. Pour y parvenir, il était obligé de faire tomber des têtes exactement comme lors de la révolution française. Car il s'agissait avant tout d'abolir la monarchie et surtout le pouvoir "clérical", démarche qui s'avérait indispensable pour sortir les gens de l'obscurantisme, ici, en l'occurrence la théocratie des Imams...

Après, on peut critiquer, dire qu'il a pris des raccourcis, que c'était un facho etc. De toutes les façons, il y en aura toujours pour le faire.
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MessagePosté le: 31 Jan 2010 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:


2 : Savais-tu que dans l'Allemagne nazie, des Juifs occupaient des postes importants par pragmatisme ? Savais-tu que la minorité juive était également perçue comme un obstacle à la construction d'une identité purement turque dès 1923 malgré les pseudo-garanties de Lausanne ? Des lois spéciales et même plus tard, un camp de concentration (années 40) ont existé sur les Juifs en Turquie.

3 : Il vaut mieux tirer la chasse une bonne fois pour toute sur des concepts comme "Mustafa Kemal, héros de la nation", "Mustafa Kemal, révolutionnaire", "Guerre d'indépendance", "Révolution kémaliste anti impérialiste" et autres niaiseries.

C'est la notion de mythe ici qui est fondamentale (dans un sens non lévi-straussien) mais malheureusement, je crois que là, je vous en demande trop.



La première chose qu'il faut déconstruire c'est le mensonge et la propagande mensongère dont vous faites preuve.
En effet il faut tirer la chasse, mais la tirer sur cet afflux de palabres de contre vérités savamment travesties par vos soins.

On a bien compris que votre credo, c'est la fabrication des amalgames, la désinformation en infusant des amalgames.
Qu'est-ce qu'il est bien construit l'amalgame...Une petite introduction avec les nazis et un enchaînement sur "des camps de concentration pour les juifs" dans les années 40, rien que ça ! En paralant des nazis, vous, vous n'êtes pas moins digne de la lignée de Goebels !

En 42, pendant la deuxième guerre mondiale, il y a eu le vote d'une loi appelée "Varlik vergisi", une taxation très lourde, qui ceux qui ne pouvaient pas la payer on été expédiés dans un camp de travail à Askale (environ 1200 personnes) ces personnes n'étaient pas spécifiquement ou exclusivement juifs, ils étaient non musulmans. Plus de 90% sont revenus après une année.
Alors voyez on est loin d'Auschwitz si c'est cela que vous avez voulu sous entendre.

Ceci dit, cet événement marque une page noire et honteuse de l'histoire de la République, je n'ai pas de problème pour le reconnaître.
C'est une véritable honte pour nous.

Mais dire qu'il y a eu un camp spécifiquement pour les juifs, rien que parce qu'ils étaient juifs et sous entendu qu'ils étaient envoyés à la mort comme les nazis l'ont fait est un pure mensonge. Dans la manipulation de l'information et dans son travestissement vous êtes plutôt expert à ce que je vois. Au passage, en 42, notre héros national, le Grand Atatürk était mort depuis 4 ans.Qu'il repose en paix ce Grand Homme.

Beaucoup de Juifs ayant fuis le nazisme ont trouvés refuge au sein de la République turque. A titre d'exemple, Bruno Taut, Juif, repose toujours au cimetière des martyrs Turcs d'Edirnekapi.

Grâce à vous on en apprend des choses, dans un premier temps vous avez tenté d'infuser qu'en fait le kémalisme appliquait des lois raciales, et qu'en suite le kémalisme est similaire au nazisme.
C'est quoi la prochaine étape? Staline? Mao? Pol Pot?

Continuez à vous persuader que vos arguments sont crédibles.
Plus c'est gros, plus ça passe n'est-ce pas? Ca doit vous parler ça.

Pourquoi n'arrivez-vous pas à digérer que la Turquie a gagné son indépendance, a construite sa Nation, son Etat, restaurer sa puissance?
Sans doute auriez-vous souhaité qu'elle soit soumise, colonisée, écrasée, divisée, exploitée ? C'est peut-être cela, votre défaite aussi bien morale que matérielle qui vous pousse à faire preuve de ruse, tel un cheval de Troyes, pour détruire et soumettre la cité de Troyes à Athènes?

Je pense que si les Turcs ont des "Vérités" à découvrir, des démythifications à faire, ils le feront bien en tirant la chasse sur vos pseudos conseils. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Après tout c'est bien de leur "Vérité" qu'il s'agit n'est-ce pas?
Ils étaient assez dignes pour dire un jour "geldikleri gibi giderler", n'ont eu nuls besoins des âmes charitables pour se reconstruire.

Mais bon votre problème c'est justement de déconstruire.

Sinon quoi de neuf ? C'est l'amour fou entre les Wallons et les Flamands?
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