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antikemalist
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MessagePosté le: 29 Déc 2009 1:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est toujours délicat hein.
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duygu
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MessagePosté le: 30 Déc 2009 2:22    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
T'as quel âge Duygu ?
Tu n'as pas encore acquis la connaissance que le droit à parler de tout n'importe quand en étant n'importe qui est un fondamental dans les sociétés démocratiques.


Plus démocrate que moi tu meurs !
Quelle arrogance! Mais je réponds : j'ai 22 ans. Et je ne prétends pas savoir tout.
Il m'est difficile de comprendre qu'un Tunisien ou un Français soit antikémaliste.
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antikemalist
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MessagePosté le: 30 Déc 2009 3:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je suis arrogant, c'est comme ça. Humainement, il n'y a rien qu'on puisse faire à ça. Il faudra s'y faire, c'est tout. Sinon, t'sais un Français ou un Européen en général, pour les convaincre d'être antikémaliste, ça ne doit pas être trop dur. Il suffit de porter à leur connaissance les crimes commis par l'autre-là. Maintenant, là, on parlait des Turcs qui étaient fondamentalement antikémalistes. C'est pouwkoi (comme disent les Stambouliotes qui se la pètent en parlant en français), je citais Sevan Niþanyan. Mais bien entendu tu peux encore ajouter à cela Ýbrahim Kaypakkaya dans la gauche turque ou bien Erol Özkoray. Si un jour tu as l'occasion de lire un de ses compte-rendus sur l'armée, fais-le, tu vas en apprendre des choses. Et ses articles sont d'ailleurs publiés dans des revues à portée internationale.

D'ailleurs, la masse des personnes antikémalistes est amenée à s'agrandir. C'est l'OVIPOT qui le remarque comme dans cet article où le gars qui écrit sur ce blog dit que des gens commencent à ouvrir les yeux sur la réalité de ce que fut le régime kémaliste.

Sur les massacres du Dersim et Sabiha Gökçen :

Citation:
Ces événements étaient certes connus par les historiens et les personnes averties, ils sont en train d’être révélés au grand public. Cela risque de conduire à une mise en cause plus étendue des mythes fondateurs de la République.

Moi, ça faisait déjà un bail que je le savais ce truc-là par exemple.
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duygu
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MessagePosté le: 31 Déc 2009 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Oui, je suis arrogant, c'est comme ça. Humainement, il n'y a rien qu'on puisse faire à ça. Il faudra s'y faire, c'est tout.

antikemalist a écrit:

Sur les massacres du Dersim et Sabiha Gökçen :
Citation:
Ces événements étaient certes connus par les historiens et les personnes averties, ils sont en train d’être révélés au grand public. Cela risque de conduire à une mise en cause plus étendue des mythes fondateurs de la République.

Moi, ça faisait déjà un bail que je le savais ce truc-là par exemple.

Voilà où mène l’arrogance. Vous êtes bien comique pour ne pas dire autre chose. C’est Dersim que vous me sortez pour être antikemaliste. Cela prouve bien la faiblesse de votre argumentation et révèle parfaitement votre haine (être anti et haineux n’est pas la même chose).
Finalement vous êtes faible ! Désolée.
Un nouveau régime s’instaure, essaye de sortir le peuple (voire les peuples pour vous plaire) de l’obscurantisme, l’école laïque, la route, le chemin de fer arrivent à l’Est et les féodaux sentant la mort prochaine de leur pouvoir veulent jouer sur les liens claniques, d’abord utilisent la religion, ensuite l’ethnie pour préserver leur intérêt. Et vous voulez que le nouveau régime se suicide en hurlant bravo vous avez bien fait, venez tuer le régime fondé sur tant de sacrifices pour vous sales besognes, pour perdurer l’obscurantisme.
Alors que vous applaudissez le terrorisme du PKK, la force utilisée par le nouveau régime pour arrêter un soulèvement vous choque.
Vous aimez parler de la démocratie et de la liberté d’expression quand cela vous convient. Ces valeurs nous les devons à la Révolution française et tout le monde sait que le sang a coulé à flot pendant la révolution.
Il ne fallait pas chercher du sérieux derrière votre anti kémalisme, j’en suis déçue.
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MessagePosté le: 31 Déc 2009 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ça, tu es déçue. Bien sûr. C'est un peu usé comme figure de rhétorique. Tenter de faire croire à l'autre qu'il a eu l'opportunité de convaincre. Pfff...
Regarde un peu les bétises que tu racontes en si peu de lignes. Ça tient à la cohérence de ton texte :

- Il y avait l'obscurantisme avant le kémalisme.
Faux. L'empire ottoman s'était doté d'une constitution bien plus libérale auparavant avec un véritable embryon de démocratie avorté par les kémalistes par la suite. Je te renvoie à Sevan Niþanyan.

- Les kémalistes modernisateurs du chemin de fer à l'Est.
Tu continues à dire des bétises. C'est d'autant plus flagrant que l'un des chapitres sur l'accumulation du capital par Rosa Luxemburg est tout entier consacré aux contrats liant l'Empire ottoman à l'Allemagne, son alliée, sur la construction de lignes de chemin de fer vers Bagdad.

- Soulèvement dans le Dersim = soulèvement du PKK (= terrorisme).
Je te laisse méditer sur ce qu'est réellement le terrorisme. Mais si tu lies Dersim et PKK, on a ici un bel anachronisme et aussi une confusion des genres.

En plus, tu utilises des termes que tu ne comprends pas : féodalité, clanisme. L'empire ottoman n'a pas connu la féodalité. Tu confonds, féodalité et clanisme.

Bon, revois ta copie.
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MessagePosté le: 01 Jan 2010 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Justement pour ne pas faire d'anachronismes, et c'est un exercice très difficile, il faut voir les choses dans leurs contextes. La question principale dont nous débattons ici n'est pas la démocratie mais l'identité nationale dans le fonctionnement d'un Etat.

A ce sujet, personne ne détient la vérité dans ces discussions. Il y a juste des analyses qui collent mieux à la réalité que d'autres. Mais la réalité elle même est une notion mouvante et selon les circonstances, une conception va s'avérer plus efficace qu'une autre.

Ici, en l'occurrence, nous avons affaire à une dialectique millénaire opposant une organisation sociale plurielle ou bien unique et notre situation actuelle ne découle que de cette confrontation-là que tout le monde ici connaît mais dont voici tout de même la chronologie dans les grandes lignes :

1) Dès ses origines, l'Empire Ottoman applique comme politique la préservation des identités. Les cultures locales, les religions, les langues des peuples qu'il soumet par les armes à son administration se trouvent donc en sécurité et c'est finalement une situation qui convient à tout le monde. Les non musulmans sont d'ailleurs très bien lotis puisqu'ils sont exemptés de l'armée qui dure une décennie voire plus. Si d'ailleurs, il existe une langue Kurde, Grecque ou même Arménienne, c'est en grande partie grâce à cela.

Cette politique vise à mettre en conformité les visées impérialistes avec la religion musulmane qui, certes est prosélyte mais à ceci de plus que le Catholicisme de l'époque: l'Islam interdit les conversions forcées (ce qui n'empêchera pas les dérives, dévchirmé, dönme...) et les Ottomans parviennent à mettre en place un système d'administration par "communautés" qui fera sa force des siècles durant et qui sauvera aussi l'Orthodoxie du joug Catholique, préservera les cultures locales et permettra une cohabitation harmonieuse.

Cette façon de procéder apportera une grande prospérité des siècles durant.

2) A partir du 18ème siècle le déclin commence, essentiellement pour n'avoir pas su négocier correctement le cap de l'industrialisation et de poursuivre une logique de croissance par les conquêtes militaires. Mais, de cela, on ne s'en rendra compte que bien plus tard.

A partir du 19è siècle l'empire Ottoman est appelé l'homme malade de l'Europe, les Etats de l'entente Angleterre-France et Russie qui eux, ont dans l'ensemble une politique Jacobiniste, décident du démantèlement de l'Empire. Pour cela ils exacerbent les nationalismes et favorisent les tensions inter-ethniques, les soulèvements etc.

C'est à ce moment là, que le mouvement Jeune Turc commence à faire son apparition. La puissance d'un pays est alors perçue comme un package "Jacobinisme, Européisme, Etat-Nation". La nécessité de la création d'un sentiment d'appartenance nationale devient alors une obsession que l'on comprend mieux lorsque l'on fait le diagnostic que l'effondrement de l'empire est imputé, de façon tout à fait fondée, à la faiblesse de ce mode d'administration, une faille importante que les autres Etats avaient exploité pour assurer son démantèlement.

3) Arrive la 1ère Guerre mondiale et vu le différend qu'oppose l'Empire Ottoman avec les Etats de l'entente, on comprend parfaitement pourquoi il se range du côté des Allemands. Le parti Union et Progrès, issu du mouvement Jeune Turc est à ce moment au pouvoir.

4) A l'issue de la première guerre mondiale le démantèlement de l'empire Ottoman est appliqué. C'est à ce moment qu'arrive Atatürk, conduit les troupes vers la victoire et rend un peu de dignité à l'humiliation vécue par une telle défaite, donne à la Turquie ses frontières actuelles. A cette nouvelle Turquie, Atatürk veut donner toutes ses chances et il décide de mettre en œuvre une politique qu'il pense est la meilleure pour elle. Il sera suivi par la majorité de la population. Mais les ruptures sont radicales dans cette tentative d'unification : déplacements de populations entre la Grèce et la Turquie, changement de l'alphabet, sécularisation, et surtout uniformité linguistique avec la réhabilitation du Turc constituent les premiers mouvements pour parachever cette création de l'identité nationale.

Peut être que, rétrospectivement, on peut faire le constat que le contraire d'une erreur est aussi une erreur, que des changements aussi radicaux ont parfois jeté le bébé avec l'eau du bain et surtout nous ont mis face à des situations qui, dans le fond, n'étaient peut-être pas gérables. Mais qui peut vraiment gérer une situation d'après l'empire Ottoman? l'ex-Yougoslavie, Israël, l'Irak sont autant de situations non résolues suite au démantèlement.

Ceci en 1938, à la date de décès d'Atatürk, personne ne pouvait le prédire. Il a pris ses décisions dans un contexte international donné. Prendre d'autres décisions signifiait pour lui tout simplement plus de morts potentiels suite à des guerres. Il n'avait, à ses yeux que deux modèles l'empire Ottoman permissif et tolérant d'une part et l'Europe victorieuse et jacobiniste de l'autre. Dersim, l'histoire contreversée de Sabiha Gökçen, il faut les analyser dans un contexte au lendemain d'une guerre qui a fait des millions de morts et d'une défaite cuisante dont ils étaient persuadés qu'elles n'auraient pas existé sans ces nationalismes locaux.

Que s'est il passé depuis?

5) La seconde guerre mondiale, où la Turquie n'a pas pris part, la décolonisation où les autres empires aussi ont perdu leurs territoires, l'Union Européenne, proche dans le fond, du modèle Ottoman ! La boucle est bouclée.

Tout cela pour dire qu'on peut se demander ce qui ce serait passé si l'empire avait su négocier plus tôt le cap industriel, est-ce que le déclin aurait-pu survenir aussi facilement et est-ce que l'empire Ottoman aurait encore été en place?

Est-ce que le problème de l'administration Ottomane n'avait pas été de se scléroser dans une administration devenue obsolète, non pas du fait de son respect des minorités mais du fait que le modèle d'administration n'avait pas réussi à assurer une prospérité durable?

Comment n'avaient-ils pas vu venir ces manœuvres et pourquoi n'avaient-ils pas réussi à les prévenir? Si le talon d'achille de cette administration était le nationalisme, comment et pourquoi n'ont-ils pas réussi à protéger ce maillon faible?

Ce sont des questions auxquelles il est difficile de répondre et on ne peut toujours pas y répondre aujourd'hui.
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MessagePosté le: 01 Jan 2010 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Non, mais entendons-nous bien. Là, la seule chose qui t'intéresse c'est de conserver une apparence de légitimité à Mustafa Kemal, et partant, de maintenir le mythe, pas d'établir un récit juste. On a un discours partisan ici.

Prenons, l'exemple du PKK et de crimes de guerre avérés commis par certaines milices au sein de la mouvance pro-kurde dans les années 80 (par exemple). Je ne parle pas évidemment de faire sauter 6 ou 7 soldats, car là on est dans le simple conflit armé, mais de la violence délibérée contre des civils, même s'ils soutiennent l'armée turque. Je pourrais aussi faire un récit du style, mais blablabla, le contexte, mais blablabla "s'il y avait..., s' il y avait...", mais "est-ce qu'ils avaient vraiment le choix ?". Je serais dans un discours moral et je ne ferais rien d'autre que chercher à défendre une légitimité.

Quoiqu'il arrive, je ne peux pas changer mes définitions selon mon bon plaisir de ce qu'est la démocratie et son contraire, de ce qu'est un parti unique, de ce qu'est un crime de guerre, de ce qu'est un acte terroriste, de ce qu'est le terrorisme (si tant est qu'il y en ait jamais eu une définition exhaustive), de ce qu'est un assassinat. Sinon, on a un discours à géométrie variable qui ne vaut pas grand chose.
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MessagePosté le: 02 Jan 2010 3:53    Sujet du message: Répondre en citant

J'essaie d'avoir un discours honnête et sans idées préconçues. Je passe du temps à rédiger mes réponses et j'attends autre chose que des réponses expéditives en trois lignes style télégraphique pour "démonter mes propos" que, si vous les lisiez autrement qu'en diagonale, vous verriez qu'ils ne visent pas non plus à prouver que vous avez raison ou que vous avez tort. C'est tout le contraire, à ce qui me semble d'un discours partisan.

Pour commencer, si vous ne savez pas ce que "terroriste" signifie, il existe pourtant une définition très simple qui a valu la reconnaissance par Washington et Bruxelles du PKK comme une organisation terroriste.

Il s'agit d'organisations ou de groupuscules qui tuent aveuglément des civils, femmes, enfants et vieillards. Point à la ligne. Vous voulez légitimer cela et c'est MOI qui suis partisan?

Ensuite, ce qui est à géométrie variable, ce n'est pas le discours, c'est l'époque, le temps et les circonstances, c'est peut-être un peu trop subtil et il semble que votre esprit hautain (je préfère utiliser ce mot à la place de "arrogant"), comme vous le dites, préfère le piège de la facilité en rabaissant les propos de votre interlocuteur avec tutoiement dédaigneux à la clé, au lieu d'adopter une position plus humble et de vous maintenir au niveau d'échange enrichissant ce pour quoi je ne doute absolument pas de vos capacités.

Tout d'abord, je ne crois pas qu'il y ait besoin de préserver une quelconque apparence de légitimité à Atatürk puisqu'il ne me semble absolument pas qu'elle soit en cause ni discutable y compris par ses détracteurs. C'est lui qui a conduit les armées à la victoire, c'est lui qui a façonné le visage de la Turquie moderne, c'est lui qui a signé tous les traités, qui a conçu le système... et ceci est un fait, ce n'est pas sujet à débat.

Après, on peut critiquer son régime, d'ailleurs, à l'époque où nous vivons, beaucoup de ses positions et choix peuvent forcément contraires à nos valeurs contemporaines.

Je dis simplement que ces "assassinats", comme vous l'affirmez et j'imagine qu'ils se réfèrent à son époque, étaient motivés, à tort ou à raison, par une cause qui était d'assurer une sécurité intérieure et une prospérité à long terme grâce à l'unité et à cette fabrication de toutes pièces d'un homme nouveau, d'un peuple nouveau, moderne et surtout homogène. Là, vous avez parfaitement le droit de me rétorquer, le chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions, et vous le pouvez.

Je ne dis pas que c'était bien ou mal et à la limite je suis tout disposé à reconnaître que c'était plutôt "mal", mais à l'époque cela se passait ainsi. Il faut mettre cela en relation avec les purges staliniennes et autres formatages abruptes qui se faisaient à l'époque pour réaliser que, dans le fond, les interventions d'Atatürk peuvent être qualifiés d'homéopathiques en comparaison à l'énorme travail de "formatage" qu'il a eu à accomplir en si peu de temps et de ce qui pouvait se faire ailleurs.

A l'époque les guerres se faisaient beaucoup plus facilement et lorsqu'elles survenaient, elles faisaient bien plus de morts que le simple fait de mater une rébellion. Le choix étaient souvent pris en mettant des morts en balance et à choisir l'option où il y aurait eu le moins de morts. C'est cela la notion d'époque. La donne, la mémoire collective, la réalité technologique, le contexte international, bref les circonstances ne sont tout simplement pas les mêmes. L'anachronisme est justement de commettre l'erreur de porter un jugement sur les choses du passé avec le regard de l'homme moderne.

On peut faire un bilan rétrospectif voir ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, se dire qu'il est peut-être temps de revoir un peu sa copie et c'est ce qui se passe, qu'on le veuille ou non.

Mais ce faisant, il ne faudrait pas refaire une nouvelle fois l'erreur que l'on reproche au Kémalisme de jeter le bébé avec l'eau du bain en rompant de façon aussi radicale avec le régime Ottoman. Nous savons à présent que le contraire d'une connerie reste encore une connerie et donc que les raisonnements dogmatiques et manichéens de type kémaliste ou anti-kémaliste sont probablement voués au même sort.

Atatürk a beaucoup apporté au pays, il est mort beaucoup trop tôt sans avoir pu parachever son œuvre sans s'être adapté aux bouleversements majeurs dans les années qui ont suivi son décès comme la deuxième guerre mondiale, on peut l'aimer ou le haïr mais on ne peut pas questionner sa légitimité et son héritage sur lequel beaucoup de choses extrêmement importantes ont été construites. Gommer tout cela, d'une seule traite reviendra une nouvelle fois à faire table rase du passé et on sait d'avance il n'en sortira rien de bon avant un bon moment.

Atatürk n'est plus de ce monde et on peut dire qu'il a encore mieux gouverné la Turquie 70 ans encore après sa mort que quand il était en vie. A présent, je pense que c'est à nous, les générations actuelles, de prendre notre destin en mains, commencer à avoir une réflexion propre , décider de ce que nous voulons pour nous et pour nos enfants qui ne sera pas forcément tout à fait et exactement ce que voulaient nos parents, grands-parents ou arrières grands parents pour nous.
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MessagePosté le: 02 Jan 2010 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, d'abord, "tu" n'est pas un pronom hautain. C'est une tradition internetienne bien installée depuis longtemps et dépassant largement mon ego démesuré que de se dire "tu" entre forumeurs. Le vouvoiement me semble en revanche plus propre à une certaine hautainerie.

Bref, ce que je disais c'est qu'on est dans une posture défenseurs du mythe contre quelqu'un qui s'en balance. Sur le kémalisme, je ne suis pas croyant et ne le serai jamais. C'est ainsi. A posteriori, à mes yeux, Mustafa Kemal est une crapule qui a fait tuer des gens, un dictateur brutal, un assoiffé de pouvoir. C'est bien la seule chose qui le distingue du commun des mortels. Sinon, à part ça, il est d'une triste banalité. Malheureusement sans doute.

S'il n'y a pas débat ici, c'est bien parce qu'on ne débat jamais avec des prosélytes. Il y a aussi beaucoup de portes ouvertes dans ton texte, donc tolère que je n'y entre pas... et des erreurs qu'il me faudrait rectifier.

Comme cette pseudo définition qu'il y aurait sur le terrorisme entre UE, EU et Turquie. Ce qu'il y a entre les trois ce sont des listes communes d'organisations et de personnes, ça oui. Ensuite, légalement, la définition européenne, par exemple, du terrorisme n'a rien à voir avec ce que tu sors là.

Citation:
Des organisations qui tuent aveuglement des civils, femmes, enfants et vieillards


Si l'on s'en tient à ça, la Turquie et son armée sont loin devant dans le classement des organisations terroristes [BOTAÞ]. Mais pour un point sur le terrorisme, je dois renvoyer à ce lien qui synthétise ce que j'en pense.
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MessagePosté le: 02 Jan 2010 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:


Si l'on s'en tient à ça, la Turquie et son armée sont loin devant dans le classement des organisations terroristes [BOTAÞ]. Mais pour un point sur le terrorisme, je dois renvoyer à ce lien qui synthétise ce que j'en pense.


Vous estimez que Atatürk est une crapule, ça m'intéresse de savoir pourquoi. Après je peux avoir mes opinions cela ne signifie pas faire du prosélytisme et cela ne m'intéresse absolument pas de vous convaincre. J'attends par contre que vous fassiez un minimum d'effort pour me convaincre moi au lieu de donner dans la provocation gratuite.

Concernant le lien sur Botas, si des crimes ont été commis par l'armée sur des civils innocents, c'est inadmissible et les coupables doivent être poursuivis. C'est aussi simple que cela. Je n'ai pas à défendre ce qui n'est pas défendable et je n'ai pas à accepter que vous le fassiez non plus.

Tous ces beaufs, extrémistes et brutalistes, qu'ils soient Kurdes ou Turcs, sortent tous pétris du même moule, ils ont exactement les mêmes mentalités et ils ne se distinguent en rien de supporters d'équipes de foot adverses. La différence, c'est que dans un camp on n'accepte pas ces comportements et dans l'autre on cherche à les légitimer, à noyer le poisson et à créer un flou artistique autour du terme de terrorisme comme s'il y avait à tortiller.

Concernant le deuxième lien qui exprime "exactement votre pensée" ce n'est pas très clair, on retient qu'ils sont reconnus non terroristes par une instance qui n'a aucun pouvoir et que cette reconnaissance ne vaut en somme rien du tout... et que donc ils restent dans inscrits dans la liste noire bref, c'est à creuser.
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MessagePosté le: 04 Jan 2010 0:53    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai déjà dit ce que j'en pensais, donc je vais éviter de me répéter. On peut étendre cela à tous les dictateurs, je n'ai pas plus de respect pour des Mussolini, des Hitler ou des Saddam Hussein. Ils ne l'ont pas volé leur fin.

Pour BOTAÞ, je me suis répété mais c'est bien parce que cet exemple est récent, non contestable d'un simple revers de la main et représentatif. En effet, les crimes de l'armée turque et des organisations paramilitaires qui collaborent avec elle sont nombreux. Les rapports d'AI, les journalistes étrangers, la fédération des Ýnsan Haklarý les ont abondamment relatés. Et ils sont du même acabit.

Pour mon propos, la question ici n'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal, c'est simplement que ça colle à la définition du terrorisme que tu as toi-même donnée (et globalement c'est ce que les gens en pensent). Je ne dis pas qu'elle est fausse. Je dis : dans ce cas pourquoi ne pas désigner les principaux producteurs de "terrorisme" ? En fait quand on désigne qui est terroriste, implicitement, on désigne aussi qui ne l'est pas. Et c'est ça le sens du lien que je pointais alors que la décision de justice, c'est un quasi non-évènement.

Enfin, "un camp légitime, l'autre pas". Et comment faut-il prendre les déclarations de Tansu Çiller à propos d'une de ces ordures notoires en plein scandale de Susurluk (devlet için kurþun atan da yiyen de þereflidir) ? Elle représente bien une certaine Turquie nationaliste, militariste et anti-AKP. Le genre de mentalité que les gens qui fréquentent ce forum aiment bien.
Évidemment que ce camp légitime aussi ces violences...
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MessagePosté le: 04 Jan 2010 2:33    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Le genre de mentalité que les gens qui fréquentent ce forum aiment bien.
Évidemment que ce camp légitime aussi ces violences...


Je vous signale vous faites autant partie des gens qui fréquentent ce forum que n'importe qui d'autre et vous voyez donc où mène l'esprit réducteur qui consiste à mettre tout le monde dans le même panier.

Ce n'est pas parce-qu'on est Turc qu'on est forcément d'accord avec la politique du gouvernement, les propos de Tansu Çiller ou d'autres zygotos. Il faudrait peut-être arrêter de généraliser un peu pour commencer.

"Producteur de terrorisme" est un concept un peu pervers en ce sens que cela dédouane les auteurs de ces attentats de toute responsabilité. C'est très puéril cette rhétorique "ce n'est pas moi, c'est toi, c'est celui qui dit qui l'est".

Cela n'est pas acceptable. Il n'est pas non plus acceptable que l'armée tue des civils ou persécute des populations si le cas était avéré et que les coupables étaient impunis.

La Turquie est encore un Etat de droit et personne n'est au dessus des lois. Militaires ou pas, les auteurs de ces accusations doivent être traduits devant les tribunaux et jugés si leurs crimes étaient avérés et les actes terroristes ne sont pas admissibles.

Enfin, et je le répète, je trouve cela vraiment dommage d'avoir fermé le DTP. C'est sûr que cela ne va pas arranger les choses.
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MessagePosté le: 05 Jan 2010 7:20    Sujet du message: Répondre en citant

L'épisode Tansu Çiller illustre seulement la légitimation par un certain camp laïque de sa violence contre des civils. Ça coule de source pour plein de gens, mais dans la conversation ici, je rappelle qu'on discutait de savoir si celui-ci pouvait aussi légitimer sa violence. On en est là...

On ne doit pas vivre dans le même monde, parce que quand je parle des "producteurs de terrorisme", je pense d'abord et surtout aux militaires. Inutile de dire que je ne les absous pas du tout de leur responsabilité. Ça me semble aller de soi.

En même temps, la réalité est là : les criminels de guerre, que ce soit ceux du coup d'État de 1980 ou ceux de la guerre au Kurdistan turc, ne seront jamais inquiétés par quelque chose qu'on pourrait vaguement appelé "la Justice". Le général Evren dont on avait vaguement parlé un moment de le faire passer devant une cour finira paisiblement ses jours à côté de la mer Égée. Et quand bien même on commencerait à vouloir leur reprocher vraiment quelque chose, ils auront déjà tous trépassé de manière naturelle après avoir passé une vie grasse et mondaine.

C'est un peu comme les responsables de l'opération "Hayata Dönüþ" qui s'en tirent à bon compte et dont on a eu l'occasion de reparler récemment [Radikal]. Un des (très) nombreux procès vaguement entamés où des agents de l'État n'ont jamais été inquiétés pour leurs actes. Après ça, il faut être sacrément culotté pour laisser entendre que la Turquie serait "un État de droit", il faut s'être mis des oeillères particulièrement bien épaisse et il ne faut certes pas avoir peur au ventre.

Heureusement, cela dit, que le ridicule ne tue pas. Mais bon, comme je l'ai dit, on ne doit pas vivre dans le même monde.
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MessagePosté le: 05 Jan 2010 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Entendons-nous bien, qu'il y ait des injustices importantes et des comportements régaliens de la part des militaires, c'est un fait.

A présent que c'est dit, j'aimerais vous entendre écrire quelque part que vous condamnez les comportements du PKK car il n'y a pas un côté qui a est resté tranquillement dans son coin pendant que l'autre se faisait brutaliser. Ils sont deux à avoir créé le problème, c'est l'histoire de l'œuf ou de la poule et comme je le disais précédemment, ils sortent tous deux pétris du même moule.

Mais c'est aussi le comportement de la population turque dans son ensemble, l'acceptation ou non de ces agissements qui vont faire qu'ils vont être traduits ou non devant la justice. C'est encore une éducation à faire, une conscience collective à développer pour lutter contre le fatalisme ambiant qui pense qu'on ne peut pas agir contre cela. Dans une démocratie, on peut toujours agir, à condition qu'elle puisse fonctionner correctement.

J'avais une théorie selon laquelle que c'était l'armée qui avait créé le problème Kurde de façon à se rendre indispensable et à surseoir son pouvoir. C'est sûrement en partie faux comme point de vue et que tout part beaucoup plus vraisemblablement d'une escalade de violences, un qui a fait ceci, l'autre qui a répondu en faisant cela pour en arriver là.

De toutes les façons, l'armée n'a jamais été un interlocuteur valable pour gérer durablement les affaires internes à un pays. L'ordre qu'il impose ne peut qu'être celui de la force et de la brutalité. C'est nécessaire pour lutter contre des ennemis mais pas pour assurer durablement la cohésion entre ses concitoyens.

Le terme "producteur de terrorisme" est abjecte pour légitimer la violence du PKK. Cela induit qu'ils n'y seraient pour rien, qu'ils ont été poussés à bout pour appuyer sur la détente, tuer des civils, faire exploser des quartiers. C'est n'importe quoi.
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MessagePosté le: 05 Jan 2010 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc vous devez remercier antikemalist qui vous permet d'écrire de bonnes répliques.

J'aime bien ce topic. Cela permet de comprendre le comportement des uns et des autres.

Traiter Mustafa Kemal de crapule révèle une haine maladive plus qu'une vision scientifique ou voire objective. Evidemment personne n'a l'obligation d'aimer Mustafa Kemal mais delà comparer cet homme à Hitler, à Staline montre un comportement psychologique.
Qu'aurait du faire Mustafa Kemal entre 1914 et 1938 pour ne pas être crapule, naturellement en ne mélangeant pas les temps, question d'anachronisme.

Antikemalist considère que depuis 1938 tout est l'oeuvre Atatürk alors que moi je considère depuis Menderes les hommes politiques turcs ont trahi les ambitions fixées par Atatürk.

Et une réplique à Cyberturc, l'armée turque, légitimée (à tort ou à raison) une tradition a comblé le vide crée par la nullité de la classe politique. Même l'intervention de 1980 n'était pas contre le fonctionnement démocratique puisque la démocratie ne fonctionnait nullement.

Après antikemalist cite -bien que j'ai déjà répondu sur cette question- Evren pour justifier ses arguments. Mais justement Evren pour moi est un excellent exemple de la traîtrise aux idéaux kémalistes. Ceci dit nous sommes quand même d’accord sur ce point.

Quant à Ciller et l’affaire Susurluk ! Evidemment ce sont des parfaits exemples pour comprendre où en est la Turquie aujourd’hui. Le peuple turc n’a pas su nettoyer toutes ces pourritures. Mais rendre le kémalisme coupable de cet état de fait est une injustice.

Depuis le cousin Yahya de Demirel je n’ai pas vu une personne condamnée à cause de ses agissements de corruption. Sauf peut-être la famille Uzan et si celle-ci ne présentait pas un danger pour le pouvoir…

Oui, en Turquie il y a énormément de choses à critiquer et à condamner mais il ne faut pas rater la cible si on veut vraiment casser ces cercles vicieux.

Je partage le sentiment de la jeune Duygu : la déception. En effet, je suis fort content qu’une personne comme antikemalist, à l’extrême opposé de ma vision, vienne étaler ici ses idées. Mais nous n’avançons guère. Ce n’est pas une question de convaincre qui se soit ou faire du prosélytisme. Mais comprendre l’autre pour apporter quelques corrections à sa pensée.

Mais antikémalist, bien qu’il est doté de bcp de connaissances ne me permet pas de critiquer ma pensée, tel dans l’exemple. Cyberturc pose la question « pourquoi Atatürk est un crapule » la réponse est vide.

Bon mais parler est mieux que se détester. La haine est l’impasse.
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