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Biraz da Biz Kürtleşelim - A notre de nous kurdifier un peu!
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Nobel
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MessagePosté le: 26 Mar 2008 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

SelimIII a écrit:

Si cette affirmation était vraie la Turquie était déjà finie. Malgrès toutes les provocations de part et d'autres si le Kurde et le Turc n'ont pas pris le couteau pour égorger l'autre à l'instar de la Yugoslavie il y a un aspect positif dans tout ça.

Dites-moi, est-ce qu'un Kurde est empêché de devenir n'importe quoi en Turquie parcequ'il est Kurde? Evidemment sans afficher à chaque instant qu'il est Kurde.

La citoyenneté turque fondée par la République a qq base : mettre en arrière plan les sous-identités, condition nécessaire dans un pays multi éthnique et multi culturel... Si la Turquie n'a pas subi le sort de la Yugoslavie c'est aussi pour ça.

N'est-ce pas M. Erpuyan? Je vais là allusion à l'une de vos conférences! Wink


C'est sûr que dans cette comparaison, la Turquie gagne haut la main!

Mais je trouve dommage que personne ne réagisse vraiment à l'article posté. Il pose les vraies questions auxquelles si chacun y répond, permet de comprendre s'il y a réellement un échange culturel entre les Kurdes et les Turcs! Et force est de constater que l'échange n'existe que dans un seul sens.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 26 Mar 2008 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je me répète sur ce que je vais écrire...

On ne peut analyser la question kurde en Turquie d'une manière simplement théorique avec les valeurs occidentales d'aujourd'hui.

1- La Turquie a réalisé ses siècles de lumières en l'espace de 10 ans avec les réformes kémalistes. Le rattrapage nécessite un moment de digestion et indigestion. Pour que ces reformes s'enracinent une citoyenneté basé sur le droit de sol est inventé au détriment des toutes les appartenances religieuse et ethniques...

2- La question kurde n'est pas une variable turco-turque (contrairement par exemple Corse). L'incapacité des gouuvernements turcs n'expliquent pas tout, toutes les forces qui veulent jouer un rôle sur cette géographie utilise la carte turque, tj au détriment des Kurdes et des Turcs. La Turquie est avant tout une géographie qu'on ne peut laisser à la seule gestion du peuple turc.

3- Les droits auxquels on fait allusion sont des revendications naturelles de nos jours, mais voyez comment était géré la question bretonne, basques, alsacienne en France. Si aujourd'hui cela ne pose pas de problème c'est avant tout à la puissance économique de la France qui sait répartir plus judicieusement les richesse et aussi l'Europe qui assure une vision de stabilité par rapport à la seule France.

4- A la base de la question kurde en Turquie on doit chercher des raisons économiques et la répartition extraordinairement inégales des richesses en Turquie. Je prétends que les souffrances des Kurdes et des Turcs de mêmes couches sociales sont identiques. Sauf que les habitants de l'Est souffrent davantage en raison du sous développement de l'Est qui renforce le sentiment de la discrimination. Sinon un Kurde ou un Turc de couche sociale élevée n'ont pas trop de problème. Tatlises de souffre de rien du fait qu'il est Kurde.

5- Il est indéniable que en trente ans de provocation et de rente de la "sale guerre" un sentiment de considérer tous les Kurdes de séparatistes est une réalité. D'ailleurs les extrémistes de tout bord veulent renforcer ce sentiment afin que le Kurde et le Turc prennent les armes espérant d'anéantir l'autre.

6- L'échange culturel est sûrement intense depuis un milénaire. Quand je vois un restaurant qui affiche "spécialités kurdes" et je vois Adana Kebab que dois-je dire. Par ailleurs "imam bayildi" est-il grec ou turc ?

Sinon Selim, vous faites de temps allusion à mes conférences mais vous ne m'avez jamais révélé qui vous êtes!

L'exemple de Yougoslavie, je l'ai emprunté au regretté Ahmet Taner Kislali. Il disait :
La Yougoslavie tenait son unité (un exemple de réussite pour ma jeunesse) en cultivant les différences. Ca a bien marché à l'époque de Tito mais après on sait ce qui s'est passé. La Turquie assurait son identité en privilégiant une identité turque en relequant au deuxième plan les divergences et les différences. Apparemment cette méthode est plus efficace.

Finalement il n'est pas nécessaire d'être maso pour la Turquie. Il est nécessaire d'apporter sa contribution aussi minime qu'elle soit pour qu'elle avance et avant tout cette avancée doit venir du peuple turc qui malheureusement attend tj son salut d'un grand leader ou d'une institution (armée, justice...).
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krakor
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MessagePosté le: 26 Mar 2008 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

C'est agréable de lire et de comprendre, Mr Erpuyan !!

Juste une chose, sans vraiment vous contredire,vous précisez le probléme économique, de la région Est, de la Turquie
J'ai une image de cette endroit, comme étant un lieu où, il existe un grand peuple kurde : c'est occupé, quoi !!
La deuxiéme chose, qui vient à l'esprit : la pauvretée. Comment éradiquer ce probléme si, le kurdes n'en veulent pas des économistes, des industriels turcs ?? Sous pretexte, qu'ils sont différent ces turcs !!
Vous citez, comme exemple le : tatlises.Certes, ce bonhomme chante bien ( j'adore) mais, il affiche ouvertement ,ses origines.Par exemple,dans ses "show", à la télé.Veut dire ,quoi ?? tout simplement, qu'il est kurde/arabe et pas TURC !!
Et enfin, troisiémement : vouloir une superbe économie dans l'est de la Turquie, ne suffit pas.Ca va pas venir ,du ciel avec le pére noel.Il faut une volontée de réussite ABSOLU, de la part, des kurdes et des turcs.
Pour l'instant, on en voit pas !!

Veut dire ,quoi ?? bah, c'est trop tard....
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 1:02    Sujet du message: Répondre en citant

Krakor, sur une question aussi délicate je ne veux pas entrer dans votre jeu de polémique...
Wink

Et puis l'occasion est bonne pour vous dire que votre avatar ne colle en rien avec vous, par contre le gremlin était PARFAIT !!!
Razz
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Nobel
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 9:50    Sujet du message: Répondre en citant

En Turquie, le mouvement des "Jeunes civils" interpelle tous les Turcs...

A notre tour de nous «kurdifier» un peu


Nous les Turcs, que savons-nous des Kurdes ?

Tous les Kurdes que nous connaissons parlent le turc. Est-ce que nous, nous savons dire « bonjour » en kurde ?

Les Kurdes connaissent nos artistes, peuvent chanter nos chansons. Et nous ? Savons-nous chanter, ne serait-ce qu’une seule chanson en kurde ?

Tous les Kurdes savent que les Turcs sont originaires de l’Asie Centrale. Et les Kurdes, d’où viennent-ils ? Nous pensions qu’ils descendaient des montagnes, reconnaissables au son de leur pas dans la neige « kart, kurt » (1). Il y a 20 ans, nous avons appris que ce n’était pas le cas ! Serait-il possible qu’ils aient été là depuis toujours ?

Nous en savons même moins à propos des Kurdes, nos voisins, nos amis, avec qui nous nous marions, que nous en savons sur Allemands, les Français ou les Japonais.

Jusqu’à aujourd’hui, les Kurdes se sont pas mal « turquifiés ». C’est à notre tour de nous « kurdifier», sans tricherie, ni ruse mais avec désir et envie !

Un cours accéléré de culture kurde pour les Turcs, deux fois par mois, vise à permettre aux Turcs de se « kurdifier ». Pas dans le but d’assimiler, ni d’effacer les particularités des uns et des autres. Seulement dans un but noble. Pour s’enrichir d’une riche culture longtemps ignorée et pourtant si proche ; et combler tous les manques des années passées. Si à partir d’aujourd’hui, nous souhaitons vivre ensemble chaleureusement, nous avons besoin de nous connaître d’avantage. De toute façon, « que disparaisse ce monde si les Turcs et les Kurdes ne peuvent pas vivre ensemble ! »

(1) Mauvais jeu de mots qui disait que l'origine des Kurdes (kürt en turc), ces Turcs des montagnes, venait du bruit de leurs pas dans la neige : kart, kurt.

PS: traduction perso, comportant sûrement quelques fautes...
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krakor
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

A notre tour de "se kurdifier" Sad basladin gene.....

Tu veux pas te "turkifier" et tu veux qu'on se "kurdifi".Tu vois, même "krakor le krakette" ( comme dit Mr.Erpuyan) a des visions inexpliquer !!
J'ai 1% de sang kurde ,dans mes veines ( ceci ,explique pourquoi : beyazim).Ce 1% ,suffit pour "tourner ma veste" contre les turcs, surtout contre les kara ( qui salissent le pays).Mais, je veux pas !!
A te libre, j'ai l'impression que tu viens direct des ténébres.Serais-tu l'avocat du diable ??
Mais, qu'est-ce-que ça veut dire,ça : se kurdifier ?? Pourquoi, faire ??
Aprés tout, tu as fait des erreurs : tous les kurdes ne parlent pas le turc, par exemple !!
Mais, c'est des gros mensonges, tout ça.Tu veux faire croire ,à quoi ?? Que ,les turcs ont passés leur temps à Turkifier, tout le monde ?? Mais, qui???ils ont turkifier, QUI ?????
PERSONNE ....PERSONNE.....PERSONNE.....PERSONNE.....
GROS menteur...
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Quand il s'agit d'être pro-kurde, Nobel comprend tout de suite, il veut même kurdifier les Turcs mais quand il s'agit d'être pro-turc, il lui faut 6 pages d'explications et in fine il a tjrs pas pigé ce que signifie être "pro-turc".
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

krakor a écrit:
AGROS menteur...


Merci de rester poli même si tes parents ont oublié de te donner certaines valeurs afin que tu te comportes comme il le faut.

Merci également de noter que ce texte vient du site "genç siviller". Ce sont des citoyens Turcs qui s'expriment. C'est vrai qu'ils ont langage différent.

Allez krakor, continue à t'étouffer en lisant tout ça Exclamation
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Quand il s'agit d'être pro-kurde, Nobel comprend tout de suite, il veut même kurdifier les Turcs mais quand il s'agit d'être pro-turc, il lui faut 6 pages d'explications et in fine il a tjrs pas pigé ce que signifie être "pro-turc".


Quand il s'agit de commenter un texte qui ne plait pas à papatya, elle préfère l'ignorer. Quand il s'agit de montrer qu'elle écrit pour "Turquie News" site derrière lequel il y a les mêmes lâches, utilisant intimidations et usurpations d'identité, elle fait la vierge effarouchée qui ne comprend pas de quoi je parle!

Quant au reste, je préfère lire des textes de ces jeunes citoyens Turcs qui posent les vrais problèmes que des mots mis bout à bout sans aucune signification.

Etre pro-turc, comme tu le dis si bien, c'est menacer et intimider ? Je comprends alors que tu fasses partie de ce site!

J'ai donné des exemples de ce que nous avons fait avec les journaux français par l'intermédiaire de notre association Athétürk. Je n'ai donc de leçon à recevoir de personne et j'ai la conscience tranquille, contrairement à d'autres!
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Quand il s'agit d'être pro-kurde, Nobel comprend tout de suite, il veut même kurdifier les Turcs mais quand il s'agit d'être pro-turc, il lui faut 6 pages d'explications et in fine il a tjrs pas pigé ce que signifie être "pro-turc".


Commente le texte au lieu de tourner autour, ça te changera un peu !

- S'intéresser à toutes les cultures de Turquie, c'est être pro-turc!
- Parler le plus grand nombre de langues de la mosaique turque, c'est être pro-turc!
- Avoir des amis ( Turcs, Arméniens, Kurdes ou Arabes) de toutes les origines, c'est être pro-turc!
- Dénoncer les injustices dont sont victimes certaines personnes pour cause d'origine ethnique, de couleur de peau, de croyances ou non croyances, afin que chacun accède à l'égalité, c'est être pro-turc!

Et je pourrai continuer encore et encore...

Nous n'avons manifestement pas la même définition de "pro-turc" car sur de nombreuses idées, nous nous opposons.
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le seul souci c’est que ces jeunes citoyens ne partagent pas vraiment tes idées. Ils sont pour la libéralisation du voile islamique à l’université, ils étaient contre les manifestations en faveur de la laicité dont ils se sont moqués pour dire qu’elles étaient commanditées par l’armée, ils sont en faveur de la constitution made in akp que toi tu critiques notamment en ce qu’elle considère la femme comme inférieure à l’homme (la femme aurait besoin de la protection de l’homme).

Quand on te met devant tes incohérences, tu préfères rabacher « turquie news, tdt, bbt » et tes veilles rancoeurs. J’assume très bien que mes billets soient publiés par Turquie News. Tu leur reproches d’accuser ceux qui ne pensent pas comme eux d’être des anti-turcs ou des traitres à la patrie je crois mais tu toi tu vaux pas mieux puisque tu fais la même chose en sens inverse. Si on ne pense pas comme toi sur le pb kurde par exemple, on est aussitôt qualifié de raciste, fasciste, colonialiste.

PS 1 : d'après ce que j'ai compris pour toi être "pro-turc", c'est défendre les minorités linguistiques et ethniques mais être pro-kurde, c'est défendre la culture et la langue kurde.

PS 2 : si tu demandes à krakor d'être poli, sois le en retour avec les autres. Je ne joue pas à la vierge effarouchée, je ne suis pas raciste, je ne suis pas fasciste, je ne tiens pas un discours colonialiste. Toi tu aurais le droit de diffamer et d'accuser qui tu veux mais nous on devrait prendre des gants avec toi ?
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Le seul souci c’est que ces jeunes citoyens ne partagent pas vraiment tes idées. Ils sont pour la libéralisation du voile islamique à l’université, ils étaient contre les manifestations en faveur de la laicité dont ils se sont moqués pour dire qu’elles étaient commanditées par l’armée, ils sont en faveur de la constitution made in akp que toi tu critiques notamment en ce qu’elle considère la femme comme inférieure à l’homme (la femme aurait besoin de la protection de l’homme).

Quand on te met devant tes incohérences, tu préfères rabacher « turquie news, tdt, bbt » et tes veilles rancoeurs. J’assume très bien que mes billets soient publiés par Turquie News. Tu leur reproches d’accuser ceux qui ne pensent pas comme eux d’être des anti-turcs ou des traitres à la patrie je crois mais tu toi tu vaux pas mieux puisque tu fais la même chose en sens inverse. Si on ne pense pas comme toi sur le pb kurde par exemple, on est aussitôt qualifié de raciste, fasciste, colonialiste.

PS 1 : d'après ce que j'ai compris pour toi être "pro-turc", c'est défendre les minorités linguistiques et ethniques mais être pro-kurde, c'est défendre la culture et la langue kurde.

PS 2 : si tu demandes à krakor d'être poli, sois le en retour avec les autres. Je ne joue pas à la vierge effarouchée, je ne suis pas raciste, je ne suis pas fasciste, je ne tiens pas un discours colonialiste. Toi tu aurais le droit de diffamer et d'accuser qui tu veux mais nous on devrait prendre des gants avec toi ?


Je te mets devant TA réalité, celle de ta collaboration avec un site qui utilise les mêmes vieilles méthodes de menace, qui fait de l'usurpation d'identité avec le pseudo "Collectif des Arméniens Démocrates" Alors, stp, au moins sois honnête avec toi-même à défaut de l'être avec moi!
Quand on fait semblant de ne pas voir les méthodes mafieuses employées par ces pourris, ou bien on est aveugle ou bien on est d'accord avec leurs méthodes!

Je ne veux pas qu'on prenne de gants avec moi car moi je ne le fais pas!
Krakor est un petit raciste qui se cache derrière son écran, rien de plus.

Tu devrais te relire parfois sur la manière dont tu parles des Kurdes et de leur problème! Tu les insultes en disant que finalement rien n'est nié en Turquie quant à leur culture et leur identité!
Ce mois-ci, ça fera seulement 8 ans que les Kurdes de Turquie auront été autorisés à porter un prénom kurde! Waouuu, c'est beau non ?
Au lieu de commenter ce texte qui met chacun de nous devant des faits avérés, tu préfères te cacher derrière le terme de pro-turc, terme sur lequel je ne serai jamais d'accord avec certaines personnes!
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que tu peux coller mes interventions où j’insulte les Kurdes ? Si tu n’as pas envie ou le temps de faire ce type de recherches pour démontrer que je tiens effectivement un discours insultant, raciste, colonialiste envers les Kurdes alors ça veut dire que tu accuses sans preuve. Qui plus est, je ne peux pas me défendre puisque je ne sais pas ce que tu me reproches .

Quand tu affirmes que je nie que le fait kurde a été ignoré par la Turquie, c’est totalement faux puisque j’ai écrit dans la discu qui fait 6 pages que le deni de l’idendité kurde avait certainement fait souffrir les Kurdes même si d’un point de vue légal les citoyens d’origine kurde ont EXACTEMENT les mêmes droits que tous les citoyens turcs.

PS 1 : J’assume très bien ma collaboration avec Turquie News. N'espère pas pouvoir me destabiliser sur ce point. J’ai autorisé Can à reproduire mes billets sur son site. Voilà en quoi consiste cette collaboration. J’espère qu’il trouvera d’autres rédacteurs avec des sensibilités politiques différentes pour que les artices publiés sur son site soient diversifiés. Quand je lie les articles de Turquie News, je ne vois pas sous quel pseudo se cachent les pourris dont tu parles.

PS 2 : Je ne me cache pas derrière le terme « pro-turc » ou « pro-kurde » J’ai juste relevé que tu avais besoin d’explications de texte pour comprendre ce que signifie être « pro-turc ». Qu’est ce qui te dérange ? La présence du mot « turc » ?

PS 3 : Tu devrais prendre des gants ou du moins y mettre les formes ça facilite l'échange.
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Le seul souci c’est que ces jeunes citoyens ne partagent pas vraiment tes idées.


Les jeunes citoyens turcs dont je parle existent. Certes ils ne sont pas la majorité mais ils existent! Et ce ne sont donc pas MES idées mais les idées d'une partie de la JEUNESSE TURQUE!

Je répète, ce texte n'est pas de moi et sur les forums turcs je retrouve souvent mes idées ou des idées dans lesquelles je me reconnais. Simplement, nous ne lisons, nous intéressons ou participons à des forums bien différents tous les deux! Est-ce étonnant ? Very Happy

Tiens, pour terminer, voici l'exemple parfait qui montre comment les Kurdes sont assimilés et la langue kurde est ignorée dans le système éducatif. Et en plus on se rend de l'absurdité du système!

A Ankara, il y a la faculté de "langues, histoire et géographie". C'est l'une des meilleurs universités de Turquie.
Cette faculté a un cursus sur les langues et la littérature orientales
A votre avis, qu'ont-ils choisi d'enseigner et d'oublier ? Rions ensemble!

- Langue et littérature arabe
- Langue et littérature iranienne
- Indologie
- Langue et littérature japonaise
- Langue et littérature coréenne
- Langue et littérature chinoise
- Langue "ourdou"

http://www.dtcf.ankara.edu.tr/dtcfdogudilleri.html

Vous allez me dire :" Mais on a essayé de donner des cours de kurde mais ils n'ont pas eu le succès escompté!" Mais enfin, on étudie partout les langues "mortes" et on étudie l'histoire de tous les autres peuples, alors pourquoi mallgré tout rien concernant les Kurdes ? Pensez-vous réellement qu'il y aurait plus d'étudiants dans ces cours d'ourdou, de coréen que du kurde ?
Au lieu d'aller jusqu'à l'extrême est de l'asie, il faudrait déjà se concentrer sur les richesses qu'offre la Turquie, richesses bien plus impressionnantes si on désire réellement s'y pencher.
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MessagePosté le: 27 Mar 2008 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Est-ce que tu peux coller mes interventions où j’insulte les Kurdes ? Si tu n’as pas envie ou le temps de faire ce type de recherches pour démontrer que je tiens effectivement un discours insultant, raciste, colonialiste envers les Kurdes alors ça veut dire que tu accuses sans preuve. Qui plus est, je ne peux pas me défendre puisque je ne sais pas ce que tu me reproches .

Quand tu affirmes que je nie que le fait kurde a été ignoré par la Turquie, c’est totalement faux puisque j’ai écrit dans la discu qui fait 6 pages que le deni de l’idendité kurde avait certainement fait souffrir les Kurdes même si d’un point de vue légal les citoyens d’origine kurde ont EXACTEMENT les mêmes droits que tous les citoyens turcs.

PS 1 : J’assume très bien ma collaboration avec Turquie News. N'espère pas pouvoir me destabiliser sur ce point. J’ai autorisé Can à reproduire mes billets sur son site. Voilà en quoi consiste cette collaboration. J’espère qu’il trouvera d’autres rédacteurs avec des sensibilités politiques différentes pour que les artices publiés sur son site soient diversifiés. Quand je lie les articles de Turquie News, je ne vois pas sous quel pseudo se cachent les pourris dont tu parles.

PS 2 : Je ne me cache pas derrière le terme « pro-turc » ou « pro-kurde » J’ai juste relevé que tu avais besoin d’explications de texte pour comprendre ce que signifie être « pro-turc ». Qu’est ce qui te dérange ? La présence du mot « turc » ?

PS 3 : Tu devrais prendre des gants ou du moins y mettre les formes ça facilite l'échange.


Oui Papatya, voici l'intervention dont je parle, suite à certaines que j'avais posées.

Nobel a écrit:
Posons les questions!
- Un citoyen Turc d'origine kurde devrait-il avoir le droit d'apprendre sa langue MATERNELLE à l'école ?


papatya a écrit:
oui et ça se fera probablement quand on en aura fini avec les nationalistes kurdes qui parlent de colonisation, d'indépendance


Et voilà un extrait de mon commentaire: Pour le moment, vous êtes Turcs et vous n'avez aucun droit d'apprendre votre langue car vous quiconque apprend le kurde sera suspecté de séparatisme!
Ca ne vous rappelle rien tout ça ? Le délit de faciès, aucune présemption d'innocence mais au contraire coupable d'être né Kurde!


De quel droit a t-on interdit cela pendant ci longtemps ?
De quel droit a t-on interdit aux Kurdes de Turquie jusqu'en Mars 2000 de choisir pour leurs enfants des prénoms kurdes qui sont ceux de leurs grands parents, arrière grands parents, il y a plusieurs siècles! Chacun a le droit de choisir un prénom pour son enfant. Ceci n'était qu'un exemple!

Tu vois, ceci a changé en 2000 et pourtant le PKK existe toujours. Ce n'est parce que chacun aura les mêmes droits qu'on doit suspecter tout le monde de terrorisme! Toi qui te plaint, à juste titre, de la manière dont sont traités les musulmans d'Europe, suspectés dès le départ d'islamiste, j'affirme que ton comportement est le même que celui que tu reproches à d'autres.

Si la présence du mot turc me dérangeait, penses tu que j'aurais choisi le nom d'Athétürk pour le nom de l'association ? Penses tu que mes écrits auraient été de cette teneur ?

Tu dis assumer très bien ta collaboration avec Turquie news, moi j'affirme que Can et sa clique sont les mêmes personnes qui avaient employé leurs méthodes de menace et d'intimidation lors de TdT. Et je te répète, tu peux faire l'autruche, j'en ai rien à faire. Mais vas y rigolons un peu, pose la question sur ce pseudo Collectif, savoir qui est derrière. Tu vas me dire, mais les fachos arméniens emploient les mêmes méthodes, et tu auras raison! Mais, moi j'aime savoir dans quoi je m'embarque et je n'autorise personne à se servir de moi à l'insu de mon plein gré en croyant qu'il est au dessus des lois et des autres!
D'autres personnes "connues" (responsables d'asso franco turques) ont fait l'autruche et l'étonné après en retournant leur veste quand le vent a commencé à tourner!

Mais, stp, ne me dis pas que tu ne vois rien, tu n'entends rien, ça en devient grotesque...
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