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Auteur Message
Girsu
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Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 302

MessagePosté le: 10 Déc 2007 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Tu es un sage, alors, si tu doutes.

Le problème, que tu montres bien avec les partis présentés est que chaque parti, au fond, n'est qu'un assemblage de quelques fils, plus ou moins bien rangés ... face à une sorte de magma de fils de couleurs indéfinissables, du jamais vu, issus dont on ne sait où. Se positionner, je veux dire, ses fils, face à ça, c’est logique, c’est impossible. Ça jure. C’est forcé.

Cela ne correspond pas.
C'est logique.

C'est comme essayer de parler de bozon et leptons avec un Fribourgeois pour qui un mozon est un veau. C'est incohérent.

Aberrant.

Le bon ton, le style, la couleur, on ne peut le trouver qu'avec quelque chose de magnifique. Ce n'est pas en se penchant, par terre, que l'on peut distinguer mieux, l'ensemble d'un motif. Pour ceux qui préfèrent la modernité de la TV, ce n'est pas non plus en collant son nez contre la vitre que l'on voit l'image. Une question de petits points qui ne signifient rien en eux-mêmes. Mais tout, dans l'ensemble.

A part ça, pour ton Grec resté ou parti d'Izmir... je m'en fous. S'il est resté, c'est un Turc. Point barre. Et je te dirais qu'il est probablement plus Turc, à mes yeux que certains franco-turcs que j'ai eu le bonheur aigre-doux de croiser, voire bibi votre affreuse çenesi dü$ük : turque, ouais, bon, d'accord, turco-suisse-belgo-allemande, si vous voulez que la joue "européenne" avec plein d'étiquettes, comme moi.

Bref, quand je vois le canevas mondial, perso, je n'ai aucun doute.
Même si celui qui ne doute de rien est un fou.

le 28 octobre 1962 Khroutchev a annoncé le retrait des fusées de Cuba.
Le livre d'André Fontaine : "1962-1981, Histoire de la détente" commence par cet évènement. La détente... pfff. Enfin, c'est logique, quand il y a détente, quelque part, sur une plaque dans le globe, cela part dans l'autre sens. Logique. Bref, le sous-titre était : « Un seul lit pour deux rêves » suivant l’idée de Zhou Enlai : « Les deux grandes puissances dorment dans le même lit, mais ne font pas les mêmes rêves ».
Des rêves remuants. Pour le moins.

Je veux bien que l'on s'auto-critique.
Mais l'autoflagellation, bof.

Si on éloigne encore un peu la tête du poste d'observation, tous les motifs deviennent assez limpides pour que l'on puisse même ajouter un troisième larron dans le pieu. Celui qui aime tant "nous" trouver des poux ou des puces. Et l'air de rien, pardon, mais vu que quand je ne lis pas des choses intelligentes je lis des bêtises comme des polars, j'ai une tendance à me demander à qui profite le souk et les embrouilles.

A mes yeux, les progrès pour lesquels on est sensé remercier l'eurocompatibilisation de notre pays auraient été faits bien avant ! D'eux mêmes. N'en déplaise aux grands théoriciens de l'ethnocentrisme à qui il faudrait dire merci d'avancer non pas à la carotte mais au bâton.
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murat_erpuyan
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Messages: 11178
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MessagePosté le: 10 Déc 2007 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Orcun a écrit:
Oui Monsieur, mais j'ai des doutes justement,
OK d'ac Droit du Sol mais quand même... ça concerne des gens qui ont un lien (dierct ou indirect) avec la langue turque...
prenons un ancien grec à Izmir, bah... il n'est pas resté à Izmir je pense ?

Dans votre message, vous reprennez les états de faits, et un modèle d'intention parfait (droit du sol).

Dans mon message, et pour être serviable à Tizz, j'ai voulu apporter les états de faits et les intentions sans tabous.
Laïcité... anti religieux...
(…)

Cordialement,


Le paysage actuel de Turquie ne peut effacer la réalité qui a provoqué la fondation de la R.T. Votre affirmation, « Atatürk a a construit la Turquie sous pulsions préférence raciale », m’a fait bondir, puisqu’elle est totalement fausse par rapport à la réalité.

Même le Grec qui est parti d’Izmir ne renforce en rien votre affirmation. Dans le contexte de cette période le Grec pouvait-il rester à Izmir, celui qui a fêté l’arrivée des armées grecques ou encore celui qui a commis des atrocités soutenu par l’armée d’occupation contre son voisin depuis plusieurs centaines d’années? Malheureusement les hommes basculent d’un côté ou l’autre facilement sous l’impulsion des événements. Tous les Grecs d’Izmir ne se sont pas comporté, sans doute, d’une manière homogène mais « kurunun yaninda yas da yanar ».

D’ailleurs il y a eu des ottomans d’origine grecs qui y sont restés et sont devenus Turcs. Et ils sont sans doute plus turc que d’autres turcs comme le souligne Girsu dans son topic.

Avec la fondation des états nations dans les Balkans, les populations musulmanes et surtout les Turcs, qui y sont installés après la conquête, ont vécu des drames, des massacres (que d’ailleurs personne n’en parle) et ont du fuir comme le Grec d’Izmir.

Et même par la suite Vénizélos et Ataturk ont conclu un échange de population espérant fonder une paix durables entre les deux pays.

Et il ne faut pas oublier non plus que le Traité de Lausanne a instauré trois minorités en R.T. qui ne voulait pas parler des minorités, contraire à son conception d’état nation, ce sont les Arméniens, les Grecs et le Juifs.

Je ne peux pleurer autant, si j’ose dire, pour le Grec parti d’Izmir en 1922, alors que j’ai honte et je pleure encore pour ceux qui ont été chassé sous le parti démocrate dans les années 50. C'est une autre réalité.

La rupture avec les principes kémalistes a commencé avec l’arrivée au pouvoir de DP en 1950 et continue de nos jours… Comme a écrit un chroniquer de Hurriyet nous pouvons imaginer qu’en 2015 des jeunes seront internés parce qu’ils ont caché dans leur armoire des photos d’Ataturk ou ils lisaient en cachette "Nutuk".

En conclusion, votre pessimisme pour la Turquie actuelle ne doit pas générer des affirmations erronées puisqu’elles cacheraient la réalité et ceci au grande bonheur de certains.
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Fatih
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 0:16    Sujet du message: Répondre en citant

Pour parler d'Atatürk, je crois que c'est justement le "consensus national" sur Atatürk qui pose problème.
Quitte à provoquer. Je m'explique : TOUS les partis sont "kémalistes" ou se réclament de Mustafa Kemal ... même le Saadet !

Or si tout le monde est kémaliste, personne ne l'est en fin de compte.
Le Kémalisme a ainsi été inhibé.

Le combat pour le Kémalisme passe avant tout par une définition de ce qui est ou ce qui n'est pas du Kémalisme ... et pas uniquement par des prises de position ponctuelles sur la Laïcité, l'Etat Unitaire etc.
Revenons aux bases : qu'est-ce qu'un Kémaliste ? Qu'est-ce que le Kémalisme ?
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SelimIII
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
… Comme a écrit un chroniquer de Hurriyet nous pouvons imaginer qu’en 2015 des jeunes seront internés parce qu’ils ont caché dans leur armoire des photos d’Ataturk ou ils lisaient en cachette "Nutuk".



pour ceux qui lisent en turc, j'ai mis l'article en question dans :
http://www.ataturquie.asso.fr/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&p=23959&p=23959&sid=6b77792419a8bf426130aee51f7fef1e#23959
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papatya
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:
TOUS les partis sont "kémalistes" ou se réclament de Mustafa Kemal ... même le Saadet !

L'AKP n'est pas kémaliste. Il suffit d'écouter les leaders de ce parti pour s'en convaincre. OU encore mieux ses partisans. L'AKP est un produit du système kémaliste mais il veut en finir avec un principe fondateur du kémalise à savoir le principe de laïcité. Donc il ne peut être kémaliste

Revenons aux bases : qu'est-ce qu'un Kémaliste ? Qu'est-ce que le Kémalisme ?

Il suffit de se reporter au testament d'Atatürk pour comprendre que le kemalisme n'est pas une idéologie politique. C'est du pragmatisme. Les principes kémalistes sont là uniquement pour accompagner la Turquie vers la démocratie. Certains de ces principes sont déjà obsolètes comme par exemple l'Etatisme.


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Fatih
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Mais reste que tout le monde se prétend Kémaliste en Turquie donc j'en conclus que puisque tous les partis se disent "kémalistes", le Kémalisme est devenu une vaste auberge espagnole où chacun trouve ce qu'il y apporte. Ce qu'il n'était pas il y a 40 ans (enfin du temps où les mots avaient encore un sens).

Je suis d'accord avec toi pour affirmer que l'AKP n'est pas kémaliste, mais reste qu'il prétend l'être comme tous les partis d'ailleurs et c'est la source du problème.

Quant au Kémalisme, peut-être le considères-tu comme étant uniquement du pragmatisme, mais reste qu'il est attaché à certaines valeurs (que tu appelles principes) comme tu le reconnais toi-même : la laïcité, l'état unitaire, ...
C'est pour cela qu'il ne peut pas "juste" être du pragmatisme et il ne doit pas être seulement cela. Wink
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Girsu
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, moi face à un monument pareil, j'ose à peine écrire.
Alors n'hésitez pas, si vous avez le courage de lire ma tartine (que voulez-vous, je dois être folle) de me remettre à ma place, parce que rien ne peut autoriser de dire des bêtises sur Atatürk. Voici ce que je ressens. Comme il s'agit en quelque sorte de ma conscience personnelle, ce n'est peut-être pas du tout raisonnable.

Je vois personnellement trois problèmes, ou axes principaux, mais je pense qu’il y a de plus grands spécialistes par ici.

L’éventail de couleurs de fils et le tapis

Tout d’abord, je dirais que fondamentalement, Atatürk avait une façon de considérer la société qui n’a rien à voir avec la vision en hémicycle.
Donc à la base, la présentation en éventail de couleurs ne peut coller à sa façon de mener les choses, d’aimer discuter de manière ovale, autour d’une table où l’on pose tous les éléments importants.

S’en tenir à un idéal de gauche ou de droite (yin ou yang) est donc une aberration pour se définir par rapport au kémalisme, ce qui, en corollaire peut accentuer l’impression pour un observateur extérieur qu’il est « simplement » repris à toutes les sauces. Le problème n’est pas qu’il puisse pour tout un chacun servir de référence, mais que l’on ne peut pas couper des tranches par ci, par là, de kémalisme.

Atatürk était trop pragmatique pour ne pas aimer par-dessus tout le sens du discernement, sens qui se perd dès que l’on devient dogmatique. Donc parfois, je me dis qu’il hurlerait de rire s’il voyait des gens jouer les pros de sa pensée. C’était un homme qui s’en tenait, simplement, à quelques principes clairs au-delà de toutes considérations de tissage ou autre, avec lesquelles on peut composer.

Prenez par exemple les questions gauche-droite, Républicain-Démocrate, ou socialisme à la Blair … Avant le reste du monde, Atatürk avait compris que ces notions ne sont que des questions de nœuds, et pas le problème de la trame.

Un pur kémaliste ne peut donc se situer par rapport à ces définitions politiques qui, depuis 1850 et Marx (le théoricien, l’économiste, plutôt que l’idéologue) définit une société par rapport aux liens entre Capital, Main d’œuvre, différence entre Revenu (donné par le Capital) de la Main d’œuvre et Bénéfice (Plus-Value) dans la main de ceux qui détiennent le Capital.

Pourquoi ?
Parce qu’Atatürk possédait, en plus, « de la touche de gauche » (pour prendre une notion connue) une petite touche essentielle : l’esprit d’entreprise. L’idée, totalement occultée par la gauche extrême, engoncée dans sa lutte des classes, du Travail pour soi. L’éducation, l’envie, la volonté de créer sont très importants pour Atatürk. L’idée de s’en tenir à « ils ont tout, je n’ai rien » vive la lutte, a toujours été insuffisante, pour lui. C’est aide-toi et le Ciel t’aidera, plutôt que tendre la main ou en couper. Pour Atatürk, l’aliénation suprême n’est pas, d’offrir sa force de travail à un tenant du Capital, qui se met la plus-value du travail fourni dans sa poche, mais de ne pas investir sa force, son travail, dans ce en quoi on croit. Un idéal de créateur.

Atatürk ne croyait pas en la redistribution du Capital, parce qu’il n’avait pas une vision bipolaire quelle qu’elle soit, de la société, divisée en deux selon tel point ou tel autre point. Il savait qu’il y avait divers types de points possibles. Donc, il allait, au fond, bien plus loin que l’idée de Marx : Un homme quel qu’il soit n’est pas aliéné par ce qu’il offre sa force de travail au tenant du Capital (des outils de production) et ceci contre un Revenu, mais il est aliéné s’il n’a pas fait, lui, de sa force de travail, un Capital pouvant s’offrir les outils de production. En gros. Un idéal de volonté. Donc l’idée que qu’il y ait « en tant que fil » une place n’est ni liée ni à la classe sociale (dont on peut changer) ni au sexe ni quoi que ce soit (ethnie ou que sais-je) qui, au niveau de l’idéal commun peuvent être transcendés.

Humainement, philosophiquement, Atatürk était donc un homme … pragmatique. Il était de gauche (selon la définition des partis occidentaux) parce qu’il savait qu’il est important de définir pour la société globale des lignes claires (importance de l’Etat, nationalisation de secteurs clés) mais cette notion de « Travail pour soi » (dépasser l’idée, zut mon chef est con) était très importante aussi. Se battre au nom de l’ensemble de la trame, tel que le voyait Atatürk est donc plus important que se battre pour soi, diviseur par essence.

C’est en très grosses lignes le premier problème, je dirais, pour un parti, en Turquie qui se revendiquerait kémaliste. Plus il a l’air flou, et plus paradoxalement, il est limpide. Plus il a l’air flou, bien sûr, et plus on l’agressera pour son « à peu près ». Et je sais que rien qu’en écrivant cela je vais me mettre à dos plein de monde qui, engoncé dans leur vision bipolaire des choses vont me dire que j’ai perdu mon sens de la gauche. Ou de la droite. En fait, je me demande si en découvrant la richesse d’Atatürk, je ne me suis pas, simplement, retrouvée. Moi. C'est-à-dire une manière d’aborder les choses de manière ou Passion et Raison ne sont pas, n’en déplaise à Rochefoucault, antonymes.

Donc ce n’est pas à ce niveau que l’on peut reconnaître, vraiment l’idée force. Surtout si l’on accepte l’idée que les importations de type lutte des classes, comme le relevait Gorbi lui-même sont des aberrations selon le tissu économique et social d’un pays. Les arguments des communistes pour un paysan aliéné au patron qu’est le sol, le climat, c’est pas ça, quoi.

L’éventail des couleurs à poser contre le tapis pour comparer où l’on se situe n’est donc forcément pas probant.

Voir de l’autre côté : La trame du tapis

Donc, je pense que l’important est de regarder de l’autre côté. D’ailleurs tous les spécialistes de tapis vous diront qu’il faut retourner un tapis pour ne pas regarder en surface, mais en dessous. Histoire de voir la trame essentielle, le sens des fils et le type de noeuds.

Par quels fils essentiels Atatürk a-t-il construit son idéal ?

Il y a en gros 6 domaines :

Politique
Juridique
Formation et Culture
Social
Economique
Santé

Ces domaines sont du ressorts de l’Etat, trame qui doit garantir leur indépendance les uns des autres.

Normal, si vous commencez à croiser les fils, le tapis tout entier peut prendre une forme d’entonnoir.

Pour chacun de ses domaines, il y a un point essentiel, en plus, c’est la garantie d’une non-intervention du pouvoir religieux qui ne peut exister dans ces fils que sous forme d’art, chanson ou autres. On peut appeler cela « le nœud turc » pour simplifier. Cela rentre dans le domaine de la conscience personnelle, donc pas de l’Etat. Mais cela peut exister, évidemment, puisqu’il est logique qu’éclairé comme il l’était, Atatürk ne cherchait pas à tuer la conscience personnelle, mais au sein du département formation et culture, permettre à chacun, par l’éducation, à développer sa propre conscience … personnelle.

Atatürk est plus quelqu’un qui s’est battu « pour » que battu contre. C’est cela, sa force. Il n’a pas perdu de la tension dans ses fils, en discussions stériles, même s’il adorait parler autour d’une belle table.

Fort de l’enseignement de l’histoire récente de son peuple, ce pays pour lequel il s’était assez battu, il a simplement eu la preuve que dès que les hommes politiques se laissent déborder par des considérations religieuses, cela devient n’importe quoi. Je pense qu’il secouerait la tête en voyant des thèmes de Bien ou de Mal ça et là, dans le monde. La conscience personnelle ne doit simplement pas intervenir là où la Raison, la Science doivent primer.

Je trouve cela quand même très simple, comme concept.

On pourrait donc résumer par cette formule :

Ne sont pas kémalistes ceux qui peuvent nouer deux fils de la trame ensemble, oublier un fil, ou ne tenir compte que d’un ou deux fils. Avec une corde de la trame ou deux, avec une ou deux couleurs, on ne peut simplement pas reproduire un tapis.

La société c’est qui ?
En plus, et ça, c’est parce que je suis une femme, dans le domaine « Social », Atatürk a prouvé que tous les hommes politiques, ou penseurs, ou philosophes ou que sais-je sont des rigolos à ses côtés, car lui, s’était bêtement rendu compte que la femme c’est 50% d’une société. Et alors que les uns et les autres, discutent autour d’un çay du type de société à imaginer, les femmes sont non seulement des travailleuses bien plus travailleuses que les hommes, mais en plus, elles, elles vous élèvent l’homme de demain. L’homme nouveau, celui des lendemains qui chantent, comme il disait l’autre. Donc, de par leur travail et leur influence, elles sont 75% de force à prendre en compte.

Aider la femme, et vous ferez l’homme nouveau.
C’est fou, hein, comme façon de faire la nique au Capital, au fond. Par l’esprit.

Conclusion

En conclusion, je dirais que les partis
-jouant une couleur sur un éventail,
-Oubliant le principe de base, né de la Science et la Raison, ceci face à la connaissance de sa propre Histoire, sa Culture, sa Société, c'est-à-dire tenant compte de tous les éléments à disposition,
-Tissant en omettant un fil de la trame,
-Voire, au nom de leur petite couleur d’éventail, pouvant accepter que l’on noue deux fils de la trame,
-Ou oubliant la moitié des fils du tapis

me déçoivent.

Mais ce qui me fâche le plus, c’est qu’au lieu de partir du fond, de la trame totale, des gens puissent se diviser au nom de petits bouts de fils ridicules auxquels ils tiennent jusqu’à en tisser une corde pour se pendre.

Ce manque de pragmatisme, venant de gens disant admirer Atatürk me rend dingue.

Je me fous que le bleu soit royal ou d’outremer.
Le bleu sans le jaune et le rouge face au beige cela ne donne rien, en soi.

Voilà, j'envoie... désolée si quelqu'un sent que j'ai dit une énormité, s'il vous plaît, dites-le moi.
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MessagePosté le: 11 Déc 2007 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'on se réfère à la 1ère phrase du testament d'Atatürk «Je ne laisse en tant qu'héritage spirituel aucun verset, aucun dogme, aucune règle pétrifiée et figée» l'on est obligé de conclure que le kémalisme n'est pas une idéologie politique. D'après moi Atatürk n'était donc pas un théoricien mais un pragmatique par conséquent sa pensée politique ne reposait pas sur une réflexion aboutie mais s'inspirait des modèles en vigueur dans les années 1920. Pour mémoire, Atatürk ne s'est pas posé mille questions existentielles quand il a adopté le code civil suisse, le code pénal italien et le code de commerce allemand. Il me semble qu'il n'a fait pratiquement aucune adaptation et qu'il a introduit ces codes tels quels dans le droit turc.

Il reste ce que tu appelles «les valeurs» et que je nomme «les principes» qui sont en fait les 6 flèches du kémalisme auxquels se réfère encore aujourd'hui le CHP : nationalisme, populisme, laïcisme, progressisme, étatisme et républicanisme. Est-ce qu'on peut encore, aujourd'hui, défendre tous ces principes et nommant le nationalisme, le populisme et l'étatisme ? J'ai quelques doutes. Ces principes étaient essentiels au moment de la création de la république mais aujourd'hui ils constituent plutôt un frein à l'évolution de la Turquie (démocratie plurielle, économie de marché, libéralisme).

Si l'on s'en tient aux principes tjrs d'actualité : républicanisme, progressisme, laïcisme et bien tous les partis politiques turcs peuvent se reconnaître dans ces principes excepté l'AKP qui veut réformer le principe de laïcité. En fait, c'est bien parce que nous ne disposons pas d'une pensée politique claire que tlm peut se revendiquer d'Atatürk. L'extrême droite turque est très kémaliste par exemple.

Dans son testament Atatürk écrit «Ceux qui après moi, voudront avancer dans mon sillage, sans jamais s'éloigner de la Raison et de la Science, deviendront mes héritiers spirituels». Je pense qu'il est essentiel de comprendre correctement cette phrase. Est ce qu'en faisant allusion à la Raison et à la Science, Atatürk a voulu exclure tous ceux qui ont pour guides des religieux ? C'est une possibilité. OU bien a-t-il voulu dire qu'il fallait s'adapter aux circonstances ainsi que la science nous l'enseigne ? Par exemple, en science, ce qui a été admis comme vrai peut être contredit par une nouvelle démonstration ce qui donne naissance à une nouvelle vérité. Donc les principes qui étaient essentiels au moment de la création de la république ne le sont peut être pas aujourd'hui.

Est-ce que être kémaliste a encore un sens surtout lorsqu'on n'est pas capable de dire ce qu'est le kémalisme ? Exclamation
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MessagePosté le: 12 Déc 2007 5:42    Sujet du message: Re: URGENT RECHERCHE TEMOIGNAGES Répondre en citant

tizzz a écrit:
En tant qu'étudiante en licence d'Histoire a Rennes II j'aurais voulu avoir l'avis de personnes d'origine turque sur la question "Que pensez-vous de l'adhésion éventuelle de la Turquie a l'UE?" afin de monter un article scientifique.

Merci d'avance en espérant que vous serez nombreux a répondre. Wink


Salut Tizzz, bienvenue.
En partant de la Turquie, on pensait (globalement, dans l’entourage) que la Turquie serait dans l’Union Économique Européenne vers 1981, mais ça a pris bien plus d’un quart de siècle que la première fois ton interlocuteur y est remit les pieds, au sol turc. Entre temps, le père est mort et la mère est morte.

Pour lier ton thèse scientifique à l’actualité, il faut voir l’article d’hier : ‘Paris obtient gain de cause sur l'"adhésion" de la Turquie http://www.ataturquie.asso.fr/static.php?op=actualites_071210_1&npds=1

Citation:
Le texte proposé et adopté lundi évoque donc la tenue avant la fin du mois de "conférences intergouvernementales" et non de "conférences d'adhésion" pour ouvrir les deux chapitres.


Voilà qu’on en est à jouer avec les mots ! De tous les temps cela n’a été que ça de toute façon. Une interprétation des textes ! Comme l’interprétation des lois !
Donc, l’ami, c’est long, très long, aussi longue qu’une vie une adhésion éventuelle de la Turquie a l'UE, et une "conférences d'adhésion" devenu "conférences intergouvernementales" pour faire plaisir à Paris, devrait orienter les tenants et les aboutissants de cet utopie de ne plus jouer à ce jeu de dupe ! Penser à une adhésion éventuelle de la Turquie a l'UE est devenue une utopie pour certains!
Plus on y pense, plus on se dit que, non, la Turquie n’est pas européenne en fait, parce que cette identité ne lui colle pas exactement.
Alors, allons donc pour le dessin d’un club eurasien. M’enfin !
Plus on y réfléchit, plus on se dit que s’il y avait un club méditerranéen à faire ou à refaire, où est-ce qu’on mettrait le Chypre méditerranéen déjà au club européen !? Ça jure l’ile européen en plein milieu de la méditerrané ! Ce n’est pas juste une question de regarder les cartes comme on le veut.
Aux temps où on fait l’histoire aux Assemblées Nationales, pas à la faculté d’histoire, c’est bien une idée curieuse de vouloir devenir historien en préparant des thèses scientifiques surtout si c’est sur une éventuelle adhésion de la Turquie à l’UE. Bon courage, en espérant que ce n’est pas pour la vie ! L’histoire, on le fait éventuellement ! Dans les assemblées nationales, dans les "conférences intergouvernementales" ou en sortant ivre des bureaux de Poutine !

La Turquie n’est pas Européen dans le sens qu’on essai de l’européaniser, elle est eurasiatique avec ses propres traditions et valeurs millénaires. Si l’Europe s’attache à ses valeurs judéo-chrétiennes, il faut qu’elle respecte aussi que jusqu’à maintenant personne n’a capitulé devant une maison divisé en secte. C’est par leur attachement au matérialisme, à la domination ecclésiastique et aux dogmes institutionnels que la maison était déjà divisée avant que les turcs rentrent en Anatolie. C’était déjà la situation quand les turcs arrivaient en Anatolie. Si cette civilisation dite occidentale parraine la fortune sans travail, le plaisir sans restriction, la science sans idéalisme, la politique sans principes, la connaissance sans caractère, le pouvoir sans conscience et l’industrie sans moralité et que si ceux sont des enseignements de la discipline morale de leur livre, bien des peuples d’Orient s’interrogent sur la confusion de leur religion avec leur système sociale. Tous les jours, on vit les frais moraux d’apporter la démocratie. Peut-on exporté ce qu’on n’a pas chez soi ? Non.
Et certains ne sont pas là non plus pour la promotion de l’autre livre du caravanier-commerçant du trajet de Jérusalem à la Mecque. Le niveau d’éducation régnante, et la vie aisée dans la luxure des dirigeants témoignent que l’apprentissage par récitation de ce livre est âprement efficace dans certains pays! Il faut se dire une fois pour toute qu’il ne suffira pas non plus le livre de Paul de Tarse qui a crée une religion à propos de…pour être exemplaire dans vos fraternités. C’est à vous de vous montrer en model, d’être en service désintéressé à long terme. C’est tout le contraire de ce que le chef d’état français fait en poussant les turcs dans leur tranché avec sa courte vision. De toute façon, il ne lui reste qu’Ahmedinejad à signer des contrats après Kadhafi ! Il pourrait ensuite dire autant que le premier ministre turc : » - Je lui donne un baiser et je le mets au-dessus de ma tête, moi, l’investissement étranger ! »
Enfin bref, c’est le monde d’affaire noduleux.
Des millions, même des milliards savent déjà que le royaume recherché n’est pas de ce monde, mais il est en Nous. Inutile d’essayer de planter le piquet pour rester crucifié là-dessus. C’est pourquoi vous recevez des boomerangs et c’est parce que c’est votre volonté.
Il faut vraiment être le dernier des idiots, un turc ou un français ou un européen pour avaler une discussion de trente-cinq chapitres sur quinze ans.
Ils vont y arriver en organisant des "conférences intergouvernementales", tous les jours. Non !?
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tizzz



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MessagePosté le: 12 Déc 2007 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord bonjour et merci de vos nombreuses réponses. encore une petite question : N'en avez-vous pas "ras-le-bol" en tant que Turcs vivant dans l'UE que les institutions communautaires européennes rajoutent sans cesse de nouvelles obligations quant au cahier des charges à remplir alors que la Turquie s'efforce de le remplir pour l'adhésion?
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MessagePosté le: 12 Déc 2007 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

tizzz a écrit:
Tout d'abord bonjour et merci de vos nombreuses réponses. encore une petite question : N'en avez-vous pas "ras-le-bol" en tant que Turcs vivant dans l'UE que les institutions communautaires européennes rajoutent sans cesse de nouvelles obligations quant au cahier des charges à remplir alors que la Turquie s'efforce de le remplir pour l'adhésion?


Personnellement, j'ai dépassé le stade du "ras le bol" Very Happy

Je pense que les Européens eux-mêmes devraient se poser des questions sur la crédibilité internationale de l'UE qui se révèle incapable de respecter ses engagements diplomatiques envers la Turquie en raison de préjugés qui reposent sur considérations religieuses ou civilisationnelles.

Tous les pays de culture musulmane suivent avec intérêt les négociations entre la Turquie et l'UE. Pour l'instant, ce que l'on constate c'est que l'UE a bcp de mal à être chose qu'un club de vieux pays de culture chrétienne qui veulent rester entre eux.

Quant à moi je pense que la Turquie peut très bien se passer de l'UE qui visiblement n'est laïque que sur le papier.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 13 Déc 2007 15:57    Sujet du message: à Tizzz Répondre en citant

ne manquez pas de lire :
http://www.ataturquie.asso.fr/static.php?op=informations_europeturquie_071213&npds=1
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Cyberturc
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MessagePosté le: 18 Déc 2007 5:05    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Si l'on se réfère à la 1ère phrase du testament d'Atatürk «Je ne laisse en tant qu'héritage spirituel aucun verset, aucun dogme, aucune règle pétrifiée et figée» l'on est obligé de conclure que le kémalisme n'est pas une idéologie politique. D'après moi Atatürk n'était donc pas un théoricien mais un pragmatique par conséquent sa pensée politique ne reposait pas sur une réflexion aboutie mais s'inspirait des modèles en vigueur dans les années 1920. Pour mémoire, Atatürk ne s'est pas posé mille questions existentielles quand il a adopté le code civil suisse, le code pénal italien et le code de commerce allemand. Il me semble qu'il n'a fait pratiquement aucune adaptation et qu'il a introduit ces codes tels quels dans le droit turc.

Il reste ce que tu appelles «les valeurs» et que je nomme «les principes» qui sont en fait les 6 flèches du kémalisme auxquels se réfère encore aujourd'hui le CHP : nationalisme, populisme, laïcisme, progressisme, étatisme et républicanisme. Est-ce qu'on peut encore, aujourd'hui, défendre tous ces principes et nommant le nationalisme, le populisme et l'étatisme ? J'ai quelques doutes. Ces principes étaient essentiels au moment de la création de la république mais aujourd'hui ils constituent plutôt un frein à l'évolution de la Turquie (démocratie plurielle, économie de marché, libéralisme).

Si l'on s'en tient aux principes tjrs d'actualité : républicanisme, progressisme, laïcisme et bien tous les partis politiques turcs peuvent se reconnaître dans ces principes excepté l'AKP qui veut réformer le principe de laïcité. En fait, c'est bien parce que nous ne disposons pas d'une pensée politique claire que tlm peut se revendiquer d'Atatürk. L'extrême droite turque est très kémaliste par exemple.

Dans son testament Atatürk écrit «Ceux qui après moi, voudront avancer dans mon sillage, sans jamais s'éloigner de la Raison et de la Science, deviendront mes héritiers spirituels». Je pense qu'il est essentiel de comprendre correctement cette phrase. Est ce qu'en faisant allusion à la Raison et à la Science, Atatürk a voulu exclure tous ceux qui ont pour guides des religieux ? C'est une possibilité. OU bien a-t-il voulu dire qu'il fallait s'adapter aux circonstances ainsi que la science nous l'enseigne ? Par exemple, en science, ce qui a été admis comme vrai peut être contredit par une nouvelle démonstration ce qui donne naissance à une nouvelle vérité. Donc les principes qui étaient essentiels au moment de la création de la république ne le sont peut être pas aujourd'hui.

Est-ce que être kémaliste a encore un sens surtout lorsqu'on n'est pas capable de dire ce qu'est le kémalisme ? Exclamation


Bravo pour cette excellente analyse Papatya. Je serai bref pour ma part. Ne pourrait-on pas aussi se réjouir qu'au fond le Kemalisme soit une notion qui transcende les clivages politiques et constitue, un socle fédérateur de l'identité nationale dans lequel tout le monde se reconnaîtrait ?

Je crois aussi que le "Kemalisme" est plus ancré dans nos mentalités de Turc que ce que nous pouvons imaginer. Nous avons poussé le vice jusqu'à le prendre en modèle pour forger nos propres manières de penser et nous mettre à réfléchir en pur mimétisme. Ça donne un résultat qui se veut ultra-rationnel et finalement est-il si anormal qu'à ce degré de dévotion, nous soyons en face de quelques réactions de rejet ? Je crois que c'est purement humain. Il faut grandir et sortir de la pensée unique, accepter que la pluralité, à défaut d'être une bonne chose, est dans la nature des choses et apprendre à faire avec.

Pour ma part, je me sens totalement Kemaliste mais je ne me reconnais pas dans toute cette idolâtrie. Ça me dérange qu'on ne puisse pas le critiquer par exemple. Je peux aimer quelqu'un et le critiquer. Par contre, il m'est difficile d'aimer quelqu'un que je n'ai pas le droit de critiquer. C'est tout le problème.

Souvent je compare la situation d'Atatürk à de Gaulle à qui on rend hommage mais on ne se gène pas pour lui tailler un costard. A ma connaissance, ceux qui ont trouvé que "Algériens, je vous ai compris" ou encore "Vive le Québec Libre" étaient de grosses conneries n'ont pas été qualifiés d'ennemis de la France.

C'est aussi cela qui le rend sympathique et humain car c'est aussi à ses erreurs qu'on reconnaît un homme et moi j'aimerais bien qu'on me parle des défauts d'Atatürk, de son penchant pour le Raki, des conneries qu'il ait pu sortir etc.
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MessagePosté le: 18 Déc 2007 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:

Je crois aussi que le "Kemalisme" est plus ancré dans nos mentalités de Turc que ce que nous pouvons imaginer. Nous avons poussé le vice jusqu'à le prendre en modèle pour forger nos propres manières de penser et nous mettre à réfléchir en pur mimétisme. Ça donne un résultat qui se veut ultra-rationnel et finalement est-il si anormal qu'à ce degré de dévotion, nous soyons en face de quelques réactions de rejet ? Je crois que c'est purement humain. Il faut grandir et sortir de la pensée unique, accepter que la pluralité, à défaut d'être une bonne chose, est dans la nature des choses et apprendre à faire avec.

Pour ma part, je me sens totalement Kemaliste mais je ne me reconnais pas dans toute cette idolâtrie. Ça me dérange qu'on ne puisse pas le critiquer par exemple. Je peux aimer quelqu'un et le critiquer. Par contre, il m'est difficile d'aimer quelqu'un que je n'ai pas le droit de critiquer. C'est tout le problème.


C'est aussi cela qui le rend sympathique et humain car c'est aussi à ses erreurs qu'on reconnaît un homme et moi j'aimerais bien qu'on me parle des défauts d'Atatürk, de son penchant pour le Raki, des conneries qu'il ait pu sortir etc.


J'ai souligné ce qui me parait essentiel dans le propos de Cyberturc. Pourquoi on ne peut le critiquer. Trouvez des points à critiquer et discutons... Mais le problème on ne veut pas le critiquer et on attaque l'homme en désignant que sa mère est je ne sais quoi, qu'il n'est pas Turc, qu'il boit de raki, qu'il est homo, que le bateau Bandirma était un transatlantique... Et alors ?

Je ne sais pas moi, par exemple, on ne peut pas le critiquer parcequ'il n'a pas fait une réforme agraire lui qui a changé les hommes ?

Je crois que la difficultés est là : il est difficile de trouver des critiques. Dans mon exemple de réforme agraire la critique ne vas pas plus loin puisque lui pragmatique avant tout n'a pas attaqué ce projet probablement qui dépassait même sa puissance...

Sinon il n'y pas meilleure solution pour tuer le charisme d'une personne en pocédant à l'idolâtrie...

Enfin, Cyberturc allez lancez une critique. En effet j'aimerais, moi, voir les défauts et les erreurs de ce personnage afin de ne pas être aveuglé par une immense affection. Sincèrement. Car les années passent, tous changent mais sa vision et ses principes fondamentales gardent encore de fraicheur !!!
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MessagePosté le: 18 Déc 2007 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, si ça ce n'est le genre de propos de quelqu'un qui a eu son lavage de cerveau, je me demande bien ce qui l'est.

Je n'ai pas encore émis de critique et je ne sais pas si j'en ai l'intention mais vous voulez déjà rentrer dans la polémique pour démolir mes hypothèses avant même que je les formule et en ayant l'audace d'affirmer qu'il était parfait par dessus le marché.

Il y a une différence entre être un grand homme et être parfait.

Les petites têtes parlent de gens, les têtes moyennes parlent des faits, les grandes têtes parlent de systèmes.

Si vous voulez m'attaquer sur cette affirmation que je vous balance en pleine figure pour vous dire que votre approche factuelle ne m'intéresse pas, sachez que la phrase est d'Atatürk. Elle est assez marrante elle parle des gens et celui qui la formule devient donc un petit cerveau. C'est assez rigolo et j'aime bien son ambiguité soujacente. Atatürk aimait qu'on se fiche de lui et je suis certain qu'il préfèrerait être un peu critiqué par des gens qui l'aiment que de laisser cette tâche à ses ennemis. Mais quel peuple de moutons sommes devenus au nom du Kemalisme !
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