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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Kurdes = races Turkmenes et Alevis egale Armeniens
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Kurdes = races Turkmenes et Alevis egale Armeniens
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KOPUZ
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MessagePosté le: 25 Aoû 2007 22:05    Sujet du message: Kurdes = races Turkmenes et Alevis egale Armeniens Répondre en citant

Malgré de nombreuse reaction de la presse , personne n'a ouvert le debat ici !

Quels sont avis sur les propos tenue par Yusuf Halacoglu, directeur de l‘institut d’histoire turque.

“nos recherches prouvent que les Kurdes de Turquie sont en fait de race türkmène, et que les Alevis sont d’origne arménienne“.

Il n'est nullement honteux d'etre d'origine Turkmenes ou Armeniennes , mais a mon avis ce genre de discourt creer un climat de ségrégation raciale . !!!!!
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 26 Aoû 2007 2:07    Sujet du message: Répondre en citant

Primo que les forumeurs assidus sont tj en vacances...

Secundo, de la bouche d'un professeur qui en plus président de l'Institut d'Histoire et qui au premier rang dans la question arménienne c'est honteux... Je pense que la réaction de la presse était approprié.
Ce professeur a perdu désormais toute crédibilité, puisque son approche n'est rien de scientifique...
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papatya
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MessagePosté le: 26 Aoû 2007 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf qu'il n'a jamais dit ça et je trouve que les réactions des uns et des autres sont totalement disproportionnées.

Je rappelle que Dink disait la même chose que Halaçoglu à propos des arméniens kurdisés. Personne n'a dit qu'il était raciste.

Par ailleurs, il prétend qu'il s'appuie sur des documents officiels et les arhives de l'empire ottoman. Ses travaux vont être publiés.

Donc ce n'est pas le contenu de ce qu'il a dit qui est contesté mais la forme.
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Aurel
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MessagePosté le: 27 Aoû 2007 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien moi qui n'ai qu'un petit B.E.P, j'aimerais rappeler à cet éminent professeur qu'il est prouvé depuis la découverte du génome humain que le concept de "race" n'existe pas chez l'Homme et qu'il n'est qu'une espèce humaine, UNE, ET INDIVISIBLE !
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KOPUZ
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MessagePosté le: 28 Aoû 2007 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le terme "alévi" renvoie aux affidés d'Ali, le cousin et gendre du prophète Mahomet, exclu de sa succession au Califat et tête de file du grand chisme de l'Islam.
Proche donc du Chiisme par certains aspects, l'Alévisme est un courant musulman spécifique et propre à la Turquie qui s'est implanté en Anatolie à partir du 13ème siècle. A la différence des Iraniens, les Alévis, dont le nombre serait de 15 à 20 millions en Turquie, ne disposent pas d'un clergé organisé et structuré. De plus, la théologie alévie s'est développée de façon autonome, incorporant des thèmes de la culture turque pré-islamique. En cela, les Alévis ont permis de préserver une culture turque plusieurs fois millénaires, qui aurait peut-être disparu avec l'avènement de la civilisation islamique en terre turque. Lors des grandes manifestations Laïc de ces derniers mois, bon nombre d’organisation alevis étaient aligné derrière le CHP.

Un point important : il n'y a nulle vérité pour un Alévi ; la connaissance est toujours une conquête. Par conséquent, tout est sujet à interprétation, y compris le texte du Coran. Dans ce dernier cas, le Coran est considéré non pas incréé comme l'affirme le Sunnisme, mais comme parole d'homme, celle de Muhammed. Le Coran appelle donc aussi à interprétation, de préférence allégorique.
Cette absence de structure et ce contenu très spécifique ont malheureusement exposé les Alévis à la méfiance des autorités ottomanes et à nombre de persécutions et d'exclusions sociales. Cette situation d'exclus sera à l'origine du ralliement profond et massif des Alévis au Kémalisme : la république laïque instaurée par Atatürk étant, pour les Alévis, le meilleur rempart contre les persécutions passées.
Un autre paradoxe de la communauté alévie est son attachement à la langue turque. En effet, les Alévis ont toujours récusé la langue arabe comme langue religieuse. Cet attachement à la langue turque a fait de beaucoup d'Alévis des patriotes turcs - et même des nationalistes de gauche -, méfiants envers le monde occidental et hostiles au monde soviétique. L'ultime paradoxe de l'Alévisme est que, structure nourricière du patriotisme turc, il englobe une importante minorité kurde, qui a beaucoup souffert au cours de l'histoire des fondamentalistes kurdes sunnites.
Longtemps, les Alévis ont été appelés "kizilbas" par référence à leur origine de nomades turkmènes.

L’alévisme est issu de l’islam (au meme titre que le christianisme l’est du judaïsme), mais doit être considéré comme une religion différente. L’alevisme comme le sunnisme se compose de quatre branche « Mehsep » (courant de pensé).En Turquie l’alevisme est influencé par le chamanisme, voir le christianisme et même le judaïsme. Présent depuis le 13eme siècle en Anatolie et côtoyant les différents peuple d’Anatolie, je dirais qu’il y a eu aussi une influence culturelle Arméniennes. Ils célèbrent le Newroz (le Nouvel-An iranien) et pratique Kurdes dont l’Etat turque a autorise la célébration depuis quelques années. Les Alevis ne connaissent pas la polygamie. Les cérémonies (Cem) où l’on pratique des danses(Semah), sont assez identiques, avec vin, sacrifice d'animaux (Kurban) . Les célébrations se font en langue Turques essentiellement, l’Arabe est très peu utilisé .

Les bektasi ne sont pas hors de l'islam, et sont une confrérie soufie et non une secte. Haci Bektas Veli , (13eme siècle) en est le fondateur, est vénéré par les alévis, originaire de Horasan , territoire se trouvant entre le Turkménistan et l’Iran. On peut aussi compter un des plus grand poètes Turque Yunus Emre parmis les alevis. Le terme alevis n’est applicable qu’à la tranche de la population Turque, car dans les autres pays comme l’Iran, l’Iraq, Syrie, l’Azerbaïdjan, on les qualifie de Chiite. Les Chiites en dehors de leur croyance à Ali, pratiquent les principes de l’Islam dont la charriât ! Au contraire les Alevis de Turquie, réfutent les principes de l’Islam et mettent l’hêtre humain comme pilier centrale. Je pense que l’Alevisme en Turquie est plus une philosophie qu’une religion.

Pour les chiites, Ali, le gendre du prophète, est le détenteur de la Lumière divine alors que Mohamed est seulement détenteur de la Prophétie. Les imams qui lui succèdent ont tous en eux cet héritage de la Lumière divine qui leur permet d’interpréter le sens caché, ésotérique du coran. Pour les chiites, seuls les initiés peuvent accéder à la vraie lecture du coran. C’est la plus importante branche minoritaire de l’islam, dont environ 10% des musulmans du monde entier se réclament. Le chiisme est divisé aussi en plusieurs branches, mais ce sont les duodécimains qui sont de loin, les plus nombreux (environ 90% des chiites). Ils sont surtout présents en Iran, au sud de l’Iraq et au Liban.


Je reprendrais la citation « Hepimiz Ermeniyiz », je ne suis pas historien, mais je ne partage pas le point de vue de ce professeur. Je dirais que c’est une fausse thèse, de croire que les alevis sont des converties Arméniens. Il y a bien eu des arméniens qui se sont converties à l’Alevisme pour échapper aux massacres du début des années 1920. Mais cela ne peut nullement justifier l’origine des Alevis de Turquie. Personnellement je ne pense pas que de savoir de quel peuple sont issues les alevis, soit très important ! Car l’alevisme turque a fait son chemin depuis le 13eme Siècle. Par contre ce qui est important c’est que ce genre d’argumentation risque de créer un climat haine et de violence en vers les alevis aux yeux de certains détraqué.
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krakor
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 0:30    Sujet du message: Re: Kurdes = races Turkmenes et Alevis egale Armeniens Répondre en citant

KOPUZ a écrit:
Malgré de nombreuse reaction de la presse , personne n'a ouvert le debat ici !

Quels sont avis sur les propos tenue par Yusuf Halacoglu, directeur de l‘institut d’histoire turque.

“nos recherches prouvent que les Kurdes de Turquie sont en fait de race türkmène, et que les Alevis sont d’origne arménienne“.

Il n'est nullement honteux d'etre d'origine Turkmenes ou Armeniennes , mais a mon avis ce genre de discourt creer un climat de ségrégation raciale . !!!!!


quand les turcs cherchent ce n'est pas normal, pour les TURCS !!!!!!!!!! c'est écrit noir sur blanc " NOS recherches...." Un peu de "democratie" s'il-vous-plait,,,merci Smile
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 0:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
quand les turcs cherchent ce n'est pas normal, pour les TURCS !!!!!!!!!! c'est écrit noir sur blanc " NOS recherches...." Un peu de "democratie" s'il-vous-plait,,,merci


Toi y a na parler francais stp , moi y a na rien compris !!!!!!!!!!! Laughing Laughing Laughing
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 8:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ceux qui le souhaitent peuvent lire ici http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Duyurular&DuyuruNo=16 la déclaration exacte de Halaçoglu. Ils constateront d'eux mêmes que la reprise de Korpuz est mensongère.
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

KOPUZ a écrit:
Citation:
quand les turcs cherchent ce n'est pas normal, pour les TURCS !!!!!!!!!! c'est écrit noir sur blanc " NOS recherches...." Un peu de "democratie" s'il-vous-plait,,,merci


Toi y a na parler francais stp , moi y a na rien compris !!!!!!!!!!! Laughing Laughing Laughing


Pauvre type, tu te crois bien supérieur aux autres.Que veux-tu comprendre, a ce que j'ai écris??? Arayan bulur............. Mad
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KOPUZ
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Papatya tu ne detiens pas le monopole de la verité !!loin de la ! et encore moins avec des theses nationaliste . On connait tres bien la reputation de Halacoglu sur la scene internationale !!!! alors continue a defendre la merde c'est ton probleme !!!!!

Quand a la Krakotte si tu veux debattre , exprime toi dans un francais correcte !! sinon fait place !!! tes arguments de "pauvre type et de superiorité garde les pour toi !!! Je n'ai pas de temps a accorder a tes conneries Laughing



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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

KOPUZ a écrit:
Papatya tu ne detiens pas le monopole de la verité !!loin de la ! et encore moins avec des theses nationaliste . On connait tres bien la reputation de Halacoglu sur la scene internationale !!!! alors continue a defendre la merde c'est ton probleme !!!!!

Quand a la Krakotte si tu veux debattre , exprime toi dans un francais correcte !! sinon fait place !!! tes arguments de "pauvre type et de superiorité garde les pour toi !!! Je n'ai pas de temps a accorder a tes conneries Laughing



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Kopuz, ton copier-coller est erroné tout simplement. Halaçoglu n'a jamais dit “nos recherches prouvent que les Kurdes de Turquie sont en fait de race türkmène, et que les Alevis sont d’origne arménienne“. Il suffit de lire la transcription de sa déclaration.

Quand on fait une erreur, le mieux est de l'admettre. D'autant plus que l'erreur ne vient pas de toi mais de la personne qui a rédigé le texte que tu rapportes.
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Excuse moi papatya , je reafirme mon copier coller !! d'autant plusque c'est nouvelle est passé dans les infos a la télé !! Sous les protestations des confederation Alevis , il s'est simplement retracter en disant c'est pas ce qu'il avait affirmé !
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

KOPUZ a écrit:
Excuse moi papatya , je reafirme mon copier coller !! d'autant plusque c'est nouvelle est passé dans les infos a la télé !! Sous les protestations des confederation Alevis , il s'est simplement retracter en disant c'est pas ce qu'il avait affirmé !


Ne fais pas aveuglément confiance aux journalistes. D'autres journalistes ont ont retranscrit la déclaration de Halaçoglu à partir des cassettes enregistrées. Des sites d'information comme Hurriyet, NTV, Radikal ont publié cette transcription que voici :


"Araştırmalarımızda şunu gördüm ki; pekçok Kürt dediğimiz insanlar Türkmen asıllı. Yapısal olarak söylüyorum ama bununla beraber bir şey daha ifade ediyorum. Bunlar fantezi değil. Söyleyeceğim şey bugün Kürt olarak bilinen, hatta hatta şöyle söyleyeyim Kürt-Alevi olarak bilinen birçok insan da maalesef Ermeni dönmeleri. Yani bizim zannettiğimiz gibi bir Kürt hareketi değil PKK veya TİKKO hareketi. Bütün bunları yabancı arşiv belgeleri o tarihte yapılmış birtakım araştırmalardan söylediğimi belirtmek isterim."

En fait, personne ne consteste le contenu de sa déclaration. Pour affirmer que Halaçoglu est raciste, les commentateurs ont relevé le mot "Maalesef" qui d'après eux prouverait sa haine des arméniens.
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

KOPUZ a écrit:
Papatya tu ne detiens pas le monopole de la verité !!loin de la ! et encore moins avec des theses nationaliste . On connait tres bien la reputation de Halacoglu sur la scene internationale !!!! alors continue a defendre la merde c'est ton probleme !!!!!

Quand a la Krakotte si tu veux debattre , exprime toi dans un francais correcte !! sinon fait place !!! tes arguments de "pauvre type et de superiorité garde les pour toi !!! Je n'ai pas de temps a accorder a tes conneries Laughing



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Embarassed tu te crois bien supérieur aux autres ,hélas !!!!! Tu imposes tes idées par la force, mon gars.
Krakotte??? ah, wouai pourquoi, donc cette appellation d'origine non controlé???
Pauvre type,,,,, Sad
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KOPUZ
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

tiens quel source pour toi !!!!

http://www.ntvmsnbc.com/news/417781.asp
http://www.haber7.com/haber.php?haber_id=263378
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=230444

et voici ce qu'il a dit pour sa defense

Sözlerim yanlış anlaşıldı"

http://www.cnnturk.com/TURKIYE/haber_detay.asp?PID=318&HID=1&haberID=386161

Türk Tarih Kurumu (TTK) Başkanı Yusuf Halaçoğlu, 21 Ağustos'ta bir basın toplantısı düzenleyerek tartışmalara neden olan ''Kürtler Türkmendir, Kürt Alevileri ise Ermenidir'' sözlerinin yanlış anlaşıldığını söylemiş ve "(Bugün kendisini Kürt Alevi olarak bilenler Ermenidir) demedim. Öyle birşey de yok. Herkes kendine göre yorum yapıyor. 'Tehcirden kurtulmak için kendilerini Kürt ve Alevi olarak gösteren Ermeniler var' dedim. 'Olan' başka şey, 'gösterilen' başka şey" demişti.
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