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Dersim ayaklanmasi ?!
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 25 Avr 2006 23:51    Sujet du message: Dersim ayaklanmasi ?! Répondre en citant

Une escalade verbale a démarré à partir d'un sujet pourtant simple à discuter : la révolte de Dersim.
Alors, j'invite ceux qui s'intéressent à la question de déballer leur connaissance sur ces faits historiques et apporter son commentaire.
J'en ai une petite idée, je ne maquerai pas de la partager avec les contributeurs.
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Nobel
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MessagePosté le: 26 Avr 2006 0:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui qu'est-il permis de poster ?
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Dom
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MessagePosté le: 26 Avr 2006 0:50    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Exclamation Laughing
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Nobel
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MessagePosté le: 26 Avr 2006 1:00    Sujet du message: Répondre en citant

« Dersim est une tumeur pour le gouvernement de la République. Quel que soit le prix, cette tumeur doit être enlevée grâce à une opération définitive » dixit Atatürk durant un discours prononcé devant l'Assemblée nationale turque.
Il fallait civiliser Dersim. Et dire que certains sont fiers d'avoir eu une pilote femme ayant participé à ces massacres en bombardant des villages.
Rien ne doit excuser ces massacres, pas même la naissance d'une nation. Sinon faut se poser la question de l'idée même de nation et la raison pour laquelle seuls des turcs de l'empire ottoman ont eu la possibilité de créer un Etat tout en forçant à l'assimilation d'autres peuples comme les Kurdes ?
Pour ceux qui veulent lire le texte jugé trop provocateur, vous pouvez le lire sur un autre forum et en discuter: Athétürk
Evidemment, si même ce lien est jugé provocateur, vous pouvez l'effacer Laughing (Bon là je plaisante, mais je précise au cas où car mon humour peut être spécial.)
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Aurel
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MessagePosté le: 26 Avr 2006 8:26    Sujet du message: Répondre en citant

La discution est simple !
D'un côté on a un homme qui fait les réformes que nous connaissons, et donne ainsi à la République que nous connaissons et que nous aimons justement pour être cela, une république laïque, pour laquelle beaucoup peuvent être reconnaissant. Beaucoup mais pas tous !
Je suis le premier à dire à certains dincis qui critiquent Ataturk sur des angles que je n'aime pas, notamment son approche de la religion, que sans Atatürk, le turc serait une langue morte. Il n'en reste pas moins qu'à Dersim on est loin de l'esprit de la fête des enfants, puisqu'on peut ne pas être d'accord sur le nombre de morts ( car je me doute que c'est ce que va etre la réponse si je m'hasarde sur un chiffre, comme c'est le cas pour ermeni sorunu ) il n'en reste pas moins que des milliers de morts hommes, femmes, et enfants... excusez moi mais je coince un peu !
Ensuite de dire que Sabiha Gökçen est une héroine... dans un sens oui, elle a montré aux hommes qu'une femme pouvait faire aussi bien qu'un homme, surtout lorsqu'elle est partie s'entrainer en Russie avec que des hommes... il n'en reste pas moins qu'elle a bombardé et tué des civiles hommes, femmes, enfants innocents !

Dire ensuite que la République était en danger... là encore... mouais... je veux bien... éradication systématique... n'y avait il pas une autre solution... moins finale ?

En tous cas, des personnages qui massacres femmes et enfants, ça n'est pas pour moi des personnages à sacraliser comme vous le faites en disant : ha ! mon héroine ! Mon héros !

Les sauveurs d'un peuple ne sont pas tous des héros pour l'humanité...
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erhan
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MessagePosté le: 30 Avr 2006 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ce probleme exciste partout sans trop vouloir elargir le sujet !
Les americains font souvent ca meme si ce n'est pas une reference, tous ce qui passe sous la defense nationale est traité differement.

Apres chacun sa facon d'interpreter les choses.

Si c'etait vraiment une menace pour mon pays je suis d'accord avec la decision meme si d'autres methodes pouvaient etre appliquées.

L'ideal serait de vivre dans un monde pacifique mais ce n'est pas le cas.

La je sent qu'aurel va pas etre content.....
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Cyberturc
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 6:43    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord si on gratte un peu derrière le vernis de n'importe quelle nation bien pensante, on va forcément trouver des choses pas très jolies jolies... mais tout de même, c'est drôlement intéressant qu'on découvre le cas de Dersim. Toutes ces choses que nous ignorions.

En fait, ce que j'ai à repprocher à notre système Turc c'est de vouloir faire de nous des abrutis coûte que coûte.

L'histoire c'est important, connaître le passé, les faits, c'est essentiel. La transmission des savoirs, des enseignements, d'une génération à l'autre, nous permet de mieux comprendre notre environnement pour mieux s'y insérer, pour mieux l'aborder en sachant ce qui s'est passé. Nous ne sommes pas éternels, nous mourons et avant de mourir, l'idée c'est de transmettre ce qu'on sait pour qu'il y ait une évolution, une trace, un enseignement, une leçon, quelque chose quoi.

Si notre existance n'est qu'une miniscule parenthèse dans le néant (ou l'infini selon le point de vue de chacun), la vie elle, elle continue. Le minimum qu'on puisse demander aux générations passées c'est de faire preuve d'un peu d'honnêteté envers ceux qui suivent au lieu de les crétiniser.

Quelle ironie en effet d'avoir substitué Dersim en Tunceli ! En guise de la leçon que nous aurions dû avoir dans nos manuels d'histoire, on se retrouve encore avec un coup de main de fer (de bronze dans le cas présent) sur la tête!
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orkun
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En fait, ce que j'ai à repprocher à notre système Turc c'est de vouloir faire de nous des abrutis coûte que coûte.


je suis d'accord sur le fond à 2000%, je souhaiterai plus de transparence .. par contre ce n'est pas un "systeme turc" .. les pays les plus démocratiques sont sombres comme de l'eau de roche .. la France comme les States, comme l'Angleterre etc .. les autorites turcs n'ont pas le monopole de la betise du monde ..

orkun
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erhan
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ca c'est bien dit !
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Cyberturc
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MessagePosté le: 03 Mai 2006 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pourquoi est-ce qu'il faut à chaque fois qu'on s'autocritique faudrait-il faire référence à ce que feraient les Français ou les Américains ?

Et l'autre qui acquiesce...

N'avez-vous à ce point pas assez de confiance en vous pour vous faire votre propre opinion de ce qui va ou ne va pas ?

Ce qui ne va pas chez nous, ce n'est pas ce qu'on a fait de bien ou pas. Ce qui ne va pas chez nous, c'est qu'on occulte les faits à ses propres enfants. Et ça, c'est inédit ! Car quoi que fassent les Anglais, les Français ou les Américains, puisque vous semblez les ériger en modèles, jamais on ne pourra leur repprocher cela.

Pensez-vous qu'un Américain ou un Français va critiquer quelque chose qui ne va pas dans son pays puis dire "ah oui mais les Turcs font la même chose alors pourquoi pas nous" ?

En réalité, dire "les Turcs font la même chose" pourrait presque servir d'argument décisif pour un Français critiquant son système pour rallier plus facilement les autres à sa thèse. On en est là ! Donc, pas de prétextes, on a du chemin à faire.
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Aurel
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MessagePosté le: 03 Mai 2006 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:
Mais pourquoi est-ce qu'il faut à chaque fois qu'on s'autocritique faudrait-il faire référence à ce que feraient les Français ou les Américains ?

Et l'autre qui acquiesce...


Exclamation Question Idea

Quand tu leur parle de défauts, généralement, il nient en bloc et te disent : Ne mutlu türküm diyene ! On a rien à voir avec l'Europe, nous sommes une nation à part, ect...

Et quand ils ne peuvent pas dire le contraire... alors ils disent ' je vois pas pour quoi tu gueules, c'est la même merde qu'en Europe, je vois pas pourquoi nous on aurait pas le droit ! '

En clair, la France fait des conneries donc faire les mêmes conneries devient acceptable, excusable, ect...

C'est quand même vachement tourmenté dans vos tronches les mecs !
Un coup l'Europe est un chancre, l'autre coup, ça devient un mêtre étalon des droits de l'homme à mettre à Sèvres...
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MessagePosté le: 03 Mai 2006 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et l'autre qui acquiesce...


c'est exactement ce que s'est empresse de faire il t'a acquiesse ... certains t'asquiessent, d'autres gens m'acquiessent .. ou moi j'acquiesse certaines idées ..... Ca te dérange que l'on ai des opinions différentes ? Tu preferes la pensée unique ... "oui missiou, d'accouor bouana" ..

surtout que tu as gardé que ce qui t'embetes dans mon intervention. D'autres lecteurs plus avisés et moin tranchés auront plutot lu:

Citation:
je suis d'accord sur le fond à 2000%, je souhaiterai plus de transparence


je dis que je suis d'accord à 2000% avec toi et tu philosophes sur ce le fait que nous sommes des moutons pour toi .. et que l'on est pas capable de se prendre en main ... purée, sur 3 phrases tu arrives à faire tout ce raisonnement ... t'es pas un descendant de Freud toi ? Ahmet Freud ..


Citation:
Ce qui ne va pas chez nous, c'est qu'on occulte les faits à ses propres enfants. Et ça, c'est inédit ! Car quoi que fassent les Anglais, les Français ou les Américains, puisque vous semblez les ériger en modèles, jamais on ne pourra leur repprocher cela.


ahh bon ? ... alors on ne dois pas etre de la meme generation alors ... ils ont du beaucoup change les livres d'histoires ... je n'ai jamais rien eu sur tous les coups d'etats organisés par les USA notamment en amérique du sud mais aussi d'autres coins de la planete, il n'y a pas grand chose sur la guerre d'Algerie, quelques lignes sur la collaboration ... Aujourd'hui est ce que l'on sait pourquoi il y a des milliers de soldats francais en Afrique ? .. si oui ca doit surement etre ecrit que c'est pour protéger les populations locales ... pas vrai hein ? ... c'est vrai tu as raison on ne cache rien aux enfants français, americains, anglais .... ahh au fait tu crois que prochainement dans les livres d'histoires il sera ecrit que Bush et Blair avaient menti au sujet des armes chimiques en Irak ? ... c'est quand meme de la qu'est parti cette super guerre ...

tu parles de systeme turc .. c'est inadmissible ... tous les pays dont la Turquie cachent leu pourriture dans des archives cachées dans des bunkers. Mais je le dit sans peine les archives pourris de la France et des USA sont bien plus denses que celle de la Turquie. Je dis meme que pour ces pays il y a beaucoup de dossiers ouverts .. la Turquie c'est un chaton à cote du pitbull USA ..
Appelez ca de la "comparaison" si ca vous chante, mais je n'accepte pas que l'on associe tous les maux du monde à la Turquie. C'est vous qui pleurez pas moi ...

Ma colere vient du fait qu'aujourd'hui il n'est meme plus possible d'etre turc et defendre un tant soit peu son pays. Je pourrai laminer la Turquie pendant des heures tout le monde est content mais si je sors à la fin "mais ça c'est pas mal" .. tout le monde me regarde avec des yeux indignés ... Ca devient du n'importequoi. Il n'est plus possible de dialoguer puisque toutes les propositions sont mal venus .. Tous les commentaires sont defavorables. Faut pas deconner les gars .. Si vous voulez dialoguer seuls, prenez un miroir et parler .. ou alors voyez vous entre vous ... OU ALORS LAISSEZ NOUS DIRE CE QUE L'ON A A DIRE

Croyez moi, comme beaucoup de turcs l'Europe et les USA ne sont pas mes modeles .. apres ce que je viens d'ecrire je pense que personne ne dira plus ça pour ce qui me concerne au moins. Ne doutes pas de mon indépendance d'esprit ... Je ne defendrai jamais les mauvaises causes mais je ne considére pas le principe de transparence comme un principe de condamnation ... Mon seul but c'est de faire avancer la machine ..
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MessagePosté le: 03 Mai 2006 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Orkun, tu as entièrement raison ! Ni les américains ni les européens sont des anges... encore que je pense que comme grosses coalitions, les européens soient les moins pires ! ( et ça sera à mon avis encore mieux le jour où les turcs auront intégré l'Europe, mais c'est un autre sujet ! )

Cela dit, ce n'est pas parce que les européens ou les américains font telles ou telles conneries que ça justifie l'ensemble de la population mondiale de faire les memes conneries ! C'est plutôt gamin comme raisonnement... et faire avancer les choses c'est être critique avec l'autre comme avec soi... non ?
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orkun
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MessagePosté le: 04 Mai 2006 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cela dit, ce n'est pas parce que les européens ou les américains font telles ou telles conneries que ça justifie l'ensemble de la population mondiale de faire les memes conneries ! C'est plutôt gamin comme raisonnement... et faire avancer les choses c'est être critique avec l'autre comme avec soi... non ?


bon bon .. ou est ce que tu as vu que je disais un truc pareil ?? ... je ne comprends decidemment pas comment vous en arrivez à penser ça de moi avec ce que je dis ...
Tout ce que je dis c'est qu'aujourd'hui à tord ou à raison on accuse la Turquie de beaucoup de chose. Par exemple, apres les arméniens le terme de génocide a ete utilise par certains kurdes, des grecs, peut-etre des chypriotes bientot .. effets de domino ... Qui écoute la Turquie par rapport au proposition de dialogue concernant le probleme arménien ? Qui a aidé les chypriotes turcs apres le referendum pour l'unification de l'ile ? dans le conflit avec les terroristes du pkk la Turquie est montré du doigt comme le coupable et la cause malgre tous les progres qu'il a pu y a avoir depuis des periodes bien plus troubles .. Beaucoup de gens pensent qu'il est précisé "kurde" sur la carte d'identité nationale .. certain pense que les kurdes ne peuvent pas se déplacer en Turquie ou qu'ils n'ont pas le droit d'acheter des maisons en Turquie ..

Qu'est ce qu'il s'est passé à Dersim ? racontes ... ne me met pas de lien institutkurde ou autres sites de ce genre ou je me dis en moi qu'il n'y a pas d'espoir lorsque je lis ce genre de site ..
Par contre ce que moi je preferai c'est de parler d'aujourd'hui ... le plus important dans un premier temps c'est quoi ? de ce prendre la tete sur le passe ou alors de parler de present et de l'avenir ???? ... moi la question que je pose aujourd'hui c'est quels sont les doléances des kurdes ? qu'attendent il de leur pays ? ... ce n'est pas plus important ce genre de questions ? ... d'abord la réconciliation pour obtenir un terrain stable pour ensuite parler des erreurs du passé.
Nobel, Aurel sauriez vous répondre à mes questions ?

orkun
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MessagePosté le: 05 Mai 2006 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Attendez... chaque fois qu'on dit quelque chose sur nous on me sort oui mais les Américains ceci, oui mais les Français cela... j'entends cela depus que je suis né, et vous avez le culot de me parler de pensée unique ? C'est de la provocation bon marché. J'arrête là je ne veux pas vous vexer d'avantage.

Le fait est que j'en ai marre de cette argumentation elle me donne des boutons... ça ne mène à rien.

j'ammène ma copine à Topkapi, je trouve inadmissible qu'elle paie plus chez pcq'elle est étrangère (enfin que je paie plus cher, je ne vais pas la laisser payer non? Il y a des choses qu'on n'arrivera jamais à changer) et je décide de gruger... je la fais passer pour une turque.

Autant vous le dire tout de suite, elle n'a pas du tout le type Turc. D'où le côté comique de la situation. Je lui apprends à dire "iki yerli lütfen" et j'interviens après sa commande. Evidemment, je me fais pincer... J'explique au contrôleur que j'ai fait exprès de gruger car je trouve ce principe rasciste. Vous savez ce qu'il me répond cet abruti ?

"En Europe aussi ils font la même chose ! " Il a même pas réfléchi à argumenter ni a quoi que ce soit. C'est direct "en Europe aussi". Vrai, pas vrai, aucune importance, c'est "En Europe aussi". Je vous préviens j'étrangle de mes propres mains le prochain qui me sort "en Europe aussi".

Il y a des affaires qu'on cherche à étouffer partout mais ceux qui démasquent les faits et les font apparaître au grand jour sont souvent des citoyens de ces pays là. Vous avez vu Syriana avec George Clooney?

Moi, j'en ai assez de découvrir l'histoire de la Turquie de la bouche des étrangers. Le reste, je m'en fiche. Oui, les Américains aussi, oui, les Européens aussi... Idea je vais aller m'étrangler ailleurs.
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