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laïcité

 
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pasa
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Inscrit le: 22 Fév 2007
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MessagePosté le: 28 Avr 2007 11:23    Sujet du message: laïcité Répondre en citant

"Dans son communiqué, l'état-major énumère une série d'activités religieuses organisées récemment, en particulier pour des enfants et dans des écoles, qu'il désigne comme autant de tentatives d'éroder le système laïque.
"Le problème est d'autant plus grave qu'une part importante de ces activités se sont tenues avec l'approbation et au su des autorités administratives qui sont censées les prévenir", souligne-t-il.
"Cet état d'esprit réactionnaire (...) a pris courage avec certains développements et paroles survenus ces derniers jours et a étendu le champ de ses activités".

Cet extrait publié par l'AFP montre qu'en Europe il n'y a qu'un seul pays où on est vigilant sur la laïcité: la Turquie.
La France l'a oubliée: aucune cérémonie pour l'anniversaire de la loi de 1905! et sur les images de fond d'écran du candidat Sarkozy dimanche dernier on distinguait la croix catholique! la France est entrée dans le post modernisme: les communautés, les sectes , le libéralisme, la consommation de masse règnent en maîtres!
dans nos écoles les emblèmes commerciaux ont droit de cité !
dans le reste de l'europe il n'y a pas de laïcité...
vive la Turquie!
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narine
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MessagePosté le: 29 Avr 2007 0:49    Sujet du message: Répondre en citant

La laïcité de l’Europe et de Washington ne devrait pas être donneur de leçons. Sous une pseudo démocratie, ils soutiennent toute croyance religieuse qui peut créer une division.
Regardez bien dans le documentaire ‘Le monde selon Bush’ réalisé par William Karel, comment la droite chrétienne américain soutienne Israël (comme en France Sarkozy !qui ne s’en cache pas) et le chef de service secret de Pentagone (oui, ce n’est pas quelqu’un d’autre) le grand général états-unien Boyken en train de faire la prêche en uniforme sur scène devant une foule religieuse. Et il dit bien dans le documentaire, il l’articule bien que : ‘Notre ennemie est aux royaumes des cieux’. C'est hors de ma participation dans son ‘notre’ !
Il serait très difficile de trouver un seul non religieux aux milieux de tous ces donneurs de leçon de démocratie laïque en Europe et à Washington. On ne peut certainement pas prendre en model le chef d’état états-unien. Dommage ils s’entendaient bien avec Erdogan quand même sur certaines valeurs des actionnaires.
Les mêmes capitaux qui ont armé les talibans contre les Russes, ce sont les mêmes qui sont allé apporter de la démocratie en Iraq pour mieux les diviser ethniquement et religieusement, et les mêmes se préparent à faire la guerre à l’Iran et les mêmes financent et soutiennent la campagne présidentielle en Turquie et cherche à la faire basculer dans une islamisation radical pourvue qu’il y ait ensuite un adversaire en face ! Si vous ne voyez pas venir ces jeux, c’est que vous êtes totalement naïf, ou bien totalement toqué. Ni l’Europe ni Washington n’ont aucune, mais aucune leçon à donner sur la démocratie ni de laïcité à la Turquie. Ce sont eux qui assassinent et qui tuent sous un concept de démocratie….qui n’a rien de laïc. Ils utilisent les croyances pour eux comme des sujets de manipulation (et des spéculations)! L’Iraq n’est que le début d’un génocide non encore nommé. Par hasard vous seriez martien et en séjour en Iraq, ils vous promettraient une nation pourvue que vous manifestiez une quelconque différence.
‘Le parti de démocrate chrétien’ ou ‘l’union des démocrates chrétien’ veut tout dire quand on veut mêler la politique à la religion. Le suivant, c’est pour l’Europe Démocratique et laïc de Bruxelles de M. Olli Rehn.qui s’est levé tôt ce matin pour une contre–réaction au
chef d'Etat-major général turc :
Citation:
Political Position
The Group of the European People's Party (Christian Democrats) and European Democrats in the European Parliament (EPP-ED Group) is a major political force in the European Union
http://www.epp-ed.org/group/en/politicalposition.asp

Tiens, on ne le savait pas! Smile
Mr Rehn peut aller se coucher maintenant !

Si Erdogan pense que le pays se déstabilisera, il peut tout de même demander à Washington 6 ,7 milliards de dollar pour rever à faire chanter les petites filles turques des quantiques et pour l’ouverture des écoles coraniques. Quand au très laïc président de l’assemblée national B.Arinç qui dans toute son impartialité a osé à déclarer aux journalistes 'qu’enfin ils vont avoir un président de la république religieux’, il est fort à parier qu’il ne s’est pas rendu compte de sa vie politique finie.
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Aurel
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

La laïcité aux US ?
Bush vient de porter un néo pentecotiste à la Cour Suprême, ce qui met que les juges sont à 50-50, conservateurs religieux contre libéraux, et qu'ils vont faire jurisprudence sur la vie des américains, dont seulement 25 % sont ultra religieux...

Avoir absolument en ce moment, le film, JESUS CAMP ! Wink
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Cyberturc
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut impérativement instaurer des élections présidentielles à deux tours en Turquie avec une majorité absolue, comme en France.

Il est impensable de concentrer tous les pouvoirs entre les mains d'un seul parti élu en un seul tour à la majorité relative avec une coalition qui fonctionne mal.

Le jour où la démocratie deviendra l'ennemie de la laïcité, il y aura un vrai problème en Turquie. Ce n'est pas du tout le cas à mon avis mais il est certain qu'il y aurait des choix très paradoxaux à faire si tel était le cas.

N'avez-vous pas remarqué aussi que la presse occidentale ne sait pas trop sur quel pied danser? Certains fustigent comme d'habitude l'obstruction que fait l'armée dans le processus démocratique et de l'autre côté on fait ses louanges pour sa défense de la laïcité. Il faudrait se mettre d'accord ou bien à défaut, cesser d'être aussi catégorique sur la Turquie.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 17:33    Sujet du message: Détrompez-vous ! Répondre en citant

Au fond ce que aspire AKP une élection présidentielle au suffrage universel... Et probablement le renoncement de RTE est basé sur cette vision. Un tel système peut favoriser la concentration de tous les pouvoirs dans la main du parti fort dans un contexte donné.
Alors que le système turc est nettement plus subtile (grâce à l'héritage de la constitution de 1960) et vise empêcher une telle concentration.

Vous ne pouvez se contenter des puvoirs actuel du Présient de la République s'il est élu par le suffrage universel, dans ce cas on adoptera le sytème français o américain qui ne me conviennent pas dans le cas turc.

Un Président le République avec des pouvoirs forts réduits, tel le cas de Sezer, a pu jouer un rôle de contre pouvoir.

Le système actuel me convient, sauf le barrage de 10% qui me paraît trop elevé et n'empêche pas la division puisque les députés changent de camps selon leurs intérêts comme ils changent de chemise.

Le bras droit de Agar sort pour aller aux wc et change de camps pour voter Gül. Quelle comédie.

Et en conséquence le peuple n'a aucune confiance en ces députés alors que l'armée reçoit le 3/4 du peuple.

Ce qui fait pourrir le développement démocratique en Turquie, au fond ce n'est pas l'armée, mais la classe politique qui ne cesse d'être corrompue, instable, incapable d'assurer la confiance populaire.
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends très bien et finalement vous avez peut-être raison.

Il faudrait peut-être à ce moment appeler un chat un chat et dire clairement que ce poste doit être celui de la défense de la laïcité et qu'il doit être tenu par des personnes irréprochables sur ce plan.

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que ce soit la classe politique corrompue qui ait permis l'avènement de l'AKP.

A la limite, que l'AKP soit au pouvoir ne me dérange pas s'il y a un contre-pouvoir fort garantissant la laïcité et les libertés individuelles.
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narine
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

La cour constitutionnelle vient de supprimer le premier tour des élections présidentielles. Demain, non plus , ils ne trouveront pas le nombre nécessaire, donc, on sent déjà dans le fond de discours de Cemil Ciçek qu'il y a des marchandages pour des élections anticipées.
Mais, dites, qu'est-ce qui se cache sous le marchandage du gouvernement de vouloir faire baisser l'âge d'éligibilité à 25 ans pour aller aux élections anticipées !? En cinq ans, ils ont pu faire suffisamment de 'brainwashing' pour faire élire des diplômés des écoles religieux !? Ou c'est quoi ?

Sur l'autre page dans l'article d'Emin çölasan si le candidat Abdullah Gül voit clairement que la laïcité est le véritable danger et qu'elle met en risque l'intégrité de la Turquie, c'est qu'il est fondamentalement contre l'héritage des réformes d'Atatürk et remet en question les fondements de la république. Vue qu'hier sur un site pro-arménien ils montaient Abdullah Gül sur un piédestal par sa conduite diplomatique etc. et qu'ils voudraient le voir devenir le 11. président de la république, les desseins de ce qu'ils veulent réaliser sont très clairs.
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narine
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 19:34    Sujet du message: Re: Détrompez-vous ! Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Au fond ce que aspire AKP une élection présidentielle au suffrage universel... Et probablement le renoncement de RTE est basé sur cette vision. Un tel système peut favoriser la concentration de tous les pouvoirs dans la main du parti fort dans un contexte donné.
Alors que le système turc est nettement plus subtile (grâce à l'héritage de la constitution de 1960) et vise empêcher une telle concentration.



Abdullah Gül vient de le dire 'il faut faire les changements nécessaires pour que le peuple choisisse le président de la république par le suffrage universel'.

Pour le modèle turc, vous avez raison du moins pour l'instant. Le temps peut-être que toutes ces personnes soient jugés de la haute trahison envers l'Etat!

Il se défend sur ses propos de 'laïcité' qu'il prétend donner au Guardian!
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Aurel
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MessagePosté le: 01 Mai 2007 22:54    Sujet du message: Re: Détrompez-vous ! Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Vous ne pouvez se contenter des puvoirs actuel du Présient de la République s'il est élu par le suffrage universel, dans ce cas on adoptera le sytème français o américain qui ne me conviennent pas dans le cas turc.


Bonsoir Mr Erpuyan,

je suis d'accord que le système américain n'a rien à voir avec la démocratie. Le système français n'est pas parfait (vote blanc non pris en compte, entre autres...), mais est encore ce qu'il y a de plus démocrate.

Je suis par ailleurs vraiment choqué de lire vos propos, comme quoi, ce suffrage universel, donc démocratique, ne conviendrait pas aux Turcs !

Pourquoi ? Les Turcs aspirent moins à la démocratie et à la Liberté qu'un autre ? Les Turcs sont plus cons que les autres ?

Bon, ok, j'y vais fort, mais imaginez qu'un autre que moi lisent vos lignes et ce qu'il en retirerait : " Regarde, la preuve que j'ai raison, les Turcs sont des sauvages qui n'ont pas les mêmes valeurs, ils le disent eux-mêmes ! "

Faites attention mes amis, parfois je me dis que vous êtes les premiers à donner, inconciemment, cette mauvaise image qui fait tend défaut dans les médias.

murat_erpuyan a écrit:
Et en conséquence le peuple n'a aucune confiance en ces députés alors que l'armée reçoit le 3/4 du peuple.

Ce qui fait pourrir le développement démocratique en Turquie, au fond ce n'est pas l'armée, mais la classe politique qui ne cesse d'être corrompue, instable, incapable d'assurer la confiance populaire.


L'armée à l'aval du peuple, faut le dire vite !
C'est oublier le slogan repris par une grande majorité des manifestants :
NE SERIAT NE DARBE !!! ( Ni charria, ni coup d'Etat ! )

Il me semble que le message est clair autant pour les islamistes que pour l'armée ! Je ne peux pas croire que vous soyez passé à côté... Ca serait cool d'arrêter de croire, et à commencer par ce qui est censé être l'élite de la nation Turque, qu'il faut avoir peur du peuple Turc.
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MessagePosté le: 02 Mai 2007 0:00    Sujet du message: Re: Détrompez-vous ! Répondre en citant

Aurel a écrit:
Je suis par ailleurs vraiment choqué de lire vos propos, comme quoi, ce suffrage universel, donc démocratique, ne conviendrait pas aux Turcs !

Pourquoi ? Les Turcs aspirent moins à la démocratie et à la Liberté qu'un autre ? Les Turcs sont plus cons que les autres ?

Bon, ok, j'y vais fort, mais imaginez qu'un autre que moi lisent vos lignes et ce qu'il en retirerait : " Regarde, la preuve que j'ai raison, les Turcs sont des sauvages qui n'ont pas les mêmes valeurs, ils le disent eux-mêmes ! ".


J'ai aussi été longtemps partisan de ce point de vue. J'ai toujours opposé à l'argument selon lequel la Turquie ne serait pas prête à la démocratie que c'était non seulement faux mais aussi insultant pour le peuple Turc.

Effectivement, à partir de quelle jauge décide-t-on de dire "oui là on peut avoir de la démocratie, là on ne peut pas...." et surtout qui le décide?

Je pense cependant que la réponse existe. "La démocratie des uns s'arrete là où commence la laïcïté des autres" serait ma définition de cette fameuse jauge, cette ligne jaune qu'on a, ou qu'on n'a pas franchi.

A partir du moment où la démocratie met en péril la laïcité, je pense que nous ne sommes pas dans un cadre mûr pour la démocratie. A partir du moment où la démocratie risque d'engendrer le totalitarisme, là est, selon moi, la limite de la démocratie.

Et finalement, avoir cette présidence laïque, ce n'est pas con du tout. Même si cela comporte des inconvénients de forme, cela permet malgré tout de faire fonctionner une démocratie, là où elle ne pourrait pas exister autrement.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 02 Mai 2007 1:14    Sujet du message: A Aurel ! Répondre en citant

Là je ne vous comprends, en quoi on est plus dans une démocratie avec un président élu au suffrage universel. D'où sortez-vous que je demande à l'armée d'intervenir.

J'explique les vertus et les vices d'un système. Je prétends que le système turc évite la concentration totale du pouvoir dans une main et je le trouve bien puisque la classe politique est défaillante depuis plus de cinquante ans.

Maintenant, je vais être un peu méchant, mais je suis très réconforté après la lecture du discours de O. Pamuk dans ma position. Qu'en Occident, qu'on arrête l'arrogance de detenir la vérité absolue et la manière d'analyse unique. Dans les sciences sociales il existe de multiples variables pour expliquer les faits sociaux. La base du progrès est le doute... Personne ne détient la vérité absolue. Il se peut qu'un jour 2 fois 2 ne soit pas 4 !

La Turquie n'est pas la France, la France n'est pas les Etat-Unis, les Etats-Unis ne sont pas l'Inde... Chaque ensemble a une évolution singulière, donc des particularités.

Pour ne pas être trop long la démocratie a ses regles élementaires presque universelles : les élections, le pouvoir de la majorité sans que celle-ci puisse entraver la route de la minorité à venir à la majorité à condition qu'elle respecte cette régle.

J'ai expliqué maintes fois que l'armée en Turquie a une hstoire particulière et la gommer au nom d'une démocratie occidentale ne nous avance pas dans le sens du progrès.

Justement venons aux coups d’état. 1960 et 1980 et disons aussi 1971.

Dans les trois cas, il n’est pas possible d’accuser l’armée à arrêter la démocratie, puisque la démocratie ne fonctionnait plus pire, il n’y avait pas de sécurité de vie.

En 1960, au bout de 3 années la Turquie s’est dotée d’une constitution extrêmement progressiste. Jusqu’en 1971 la droite soutenue sans doute par les Etats-Unis n’a prétendu que cette démocratie est trop pour le peuple turc (pas l'armée). Elle a inventé les loups gris afin de contrer les étudiants de gauche et communiste. Chaos de 1971 et intervention militaire certes mais pas de prise de pouvoir. 1973 l’armée est retournée aux casernes et elle a sorti en 1980. Regardez le film YOL de Güney, s’est suffisant pour comprendre que le régime turc n’était plus démocratique.

Et oui, après 1980 est catastrophique pour la démocratie, la gauche est laminée. Et là je prétends qu’il faut chercher la faute plus que l’armée chez Özal. Oui özal pour certains est un visionnaire pour moi il est à la base des malheurs de nos jours. C’est grâce à lui les courants religieux ont consolidé leur position. Et comme l’invention des loups gris ils ont inventé le Hizbullah pour combattre le séparatisme. Ozal était l’homme fort depuis le 24 janvier 1980. Il est honteux aujourd’hui de mettre tous les méfaits de cette période sur l’armée et c’est facile de mettre tout sur le dos du Général Evren qui n’était qu’un pantin sans cerveau.

Oui tout ne colle pas au schéma habituel, parce que depuis l’impulsion d’Atatürk, la Turquie essaie (malgré les multiples trahisons) de parcourir en quelques décennies le chemin qu’a parcouru l’Europe pendant plusieurs siècles. Oui les réformes d’Atatürk sont venues du haut et alors, fallait-il attendre des siècles pour qu’elles viennent du bas?

En dernier, lieu je suis très satisfait que le peuple bouge. Que les civils prennent le relais.

Et enfin, les démocraties n'ont pas droit au suicide.

Je laisse le soin à CYberturc de trouver l''équivalent : denize dusen yilina sarilir... D'autant plus que là il n'y a pas de yilan.
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Aurel
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MessagePosté le: 02 Mai 2007 1:26    Sujet du message: Re: Détrompez-vous ! Répondre en citant

Salut Cyber,

cet argument de dire que les Turcs ont besoin du bâton de l'armée, est l'argument des pseudos geopoliticologues so called specialistes es-islamo fascisme - et mes fesses ? - comme Alexandre Del Valle.

Pour avoir rencontré avec notre asso, l'intéressé, et m'être rendu compte qu'il était plutôt complêtement barré dans ses jugements culturalistes, colonialistes, et d'un autre age, et pas vraiment mauvais bougre, j'aimerais quand même toutefois vous rappeller, amis anatoliens, que ça reste l'argument basique - et pour cause ! - des Le Pen, De Villiers, Bayrou et consort... et quand je dis que c'est un argument culturaliste, c'est pour pas dire parfois franchement RACISTE !!!

Sur quoi vous jugez-vous pour dire que tel peuple n'est pas capable d'élire un candidat démocrate, répondant à ses aspirations démocratiques ? SUR QUOI ???

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'un peuple est, avec le même système démocratique, plus doué de raison pour se prendre en main et s'émanciper qu'un autre ? SUR QUOI ?

Sur rien !!!

Le peuple Turc aujourd'hui manifeste à l'appelle de plus de 600 ONG Turques, pour la laïcité, et contre l'islamisme et le coup d'Etat Armée...

En France, Sarko, qui a les mêmes aspirations qu'Erdogan, est lui plébiscité par l'ensemble et sera peut-être notre prochain président....

Je m'explique : je rappelle que Sarko a tenté d'intimider de nombreux journalistes, dont notre ami turcophile Plantu. Je rappelle que Sarko veut supprimer le deuxième article de la loi de 1905, autrement dit l'abolir...
Et j'en passe des vertes et des pas mûres de ses idées, déclarations, et actes racistes et liberticides...

Quand je compare, je vois deux pays : la France et la Turquie avec tous deux ce point commun assez rare qu'ils ont en leur sein une énorme diversité culturelle et religieuse. L'un beaucoup plus démocratique, c'est vrai, et l'autre qui aspire à l'être autant !

L'énorme différence que je vois, c'est qu'en France le peuple dort, alors qu'en Turquie il est réveillé.

Et qu'en je pense que c'est moi, un francouille de base, qui me sente obligé de vous le rappeller, à VOUS ???

Bah merde ! C'est le monde à l'envers !
Je ne vois qu'une chose : la Turquie des années 70 ou 80 n'a plus rien à voir avec celle là. Faudrait peut être voir à s'en rendre compte. Moi je m'en fous, l'autre je l'ai pas connu. Et c'est tant mieux, parce que celle là je l'aime et j'en veux pas une autre !
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MessagePosté le: 02 Mai 2007 2:12    Sujet du message: Re: Détrompez-vous ! Répondre en citant

Aurel a écrit:
Sur quoi vous jugez-vous pour dire que tel peuple n'est pas capable d'élire un candidat démocrate, répondant à ses aspirations démocratiques ? SUR QUOI ???


Salut Aurel,

Je l'ai déjà dit, on le juge au fait que le système démocratique puisse engendrer un système totalitariste par le fait que la majorité se prononce en faveur d'un système liberticide. Là, est la limite de la démocratie à ce qu'il me semble.

Bien sûr, cela ne m'enchante guère de tenir cette position et je préfèrerais de loin fustiger tous ceux qui affirmeraient les propos que je viens de tenir.

Murat me demandait de traduire "denize düsen, yilana sarilir", l'équivalent en français serait "à deux maux, on choisit le moindre".
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MessagePosté le: 02 Mai 2007 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec Cyber sur ce point. Pour tirer des leçons de ce qui s'est passé dans l'Histoire, il "suffit" de revoir les péripéties de la lutte pour le pouvoir du parti national-socialiste allemand qui a mis à profit tous les rouages de la démocratie, du parlementarisme et aussi les medias de l'époque, et Hitler a été proclamé chancelier du Reich en toute légalité. La suite est connue...
De nos jours, les médias sont devenus de formidables instruments de manipulation des masses et des outils de pouvoir (Ex: ce bouffon minable de Berlusconi au pouvoir dans un pays qui a des traditions démocratiques en même temps que des "combinazione" de toutes sortes..).
Personnellement, et dans le même état d'esprit que des millions de mon "espèce", en Turquie ou ailleurs, je me réjouis de l'existence et de la force de certaines institutions capables - pour le moment et pour combien de temps encore???- de s'opposer aux visées totalitaires des forces obscurantistes en Turquie, et de faire les "ajustements" nécessaires en temps opportun.
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