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ipso_facto
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Inscrit le: 04 Mai 2006
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

tomjez a écrit:
Citation:


Et vous ne savez pas la meilleure??? Il y en a meme en Turquie qui parlent d'Etat profond (Derin Devlet) avec collaboration entre des éléments de l'armée, des services secrets, de l'extreme droite et de la mafia Shocked Shocked Shocked Shocked

Calomnies bien sûr Exclamation L'armée ne fait que son devoir, dans le pur respect des principes démocratique et des droits de l'homme


« Derin devlet », que cache cette expression ? Des politiciens véreux qui fricotent avec des mafieux infiltrés et manipulés par les services secrets, effectivement certains ont confondus intérêt national et intérêt personnel et ont bien profités de la situation pour détourner les choses de leurs objectifs afin de s’en servir pour régler leurs comptes….etc.Quelque part vous aussi vous en tirer bénéfice pour attaquer l’ennemie que vous vous êtes fixé, l’armée, le kemalisme,vous avec votre dialectique et le pkk avec leurs armes, en vous obstinant à affirmer que toutes les souffrances que peut endurer la Turquie sont l’œuvre de l’armée et que personne d’autre n’y est pour rien.Franchement, vous voulez vous aventurer dans les dédales inextricables de l’espionnage et de contre-espionnage , vous voulez affirmer que les services secrets américains,britaniques,français,israéliens agissent dans la plus stricte légalité….c’est votre affaire……cela en fera rire plus d’un….. qui manipule qui ?qui tire les ficelles…qui peut le dire ? Vous ?

Vous voulez semer la discorde et persuader tous le monde de tirer à boulets rouges sur les pachas turcs en jouant les Cervantes, les Byrons, les Lawrences, tout cela n’est qu’une traduction de la conception romancée des Vérités que vous vous êtes inculquées.

Bien et le Bonjour à Sancho Panza !
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

tomjez a écrit:

Et vous ne savez pas la meilleure??? Il y en a meme en Turquie qui parlent d'Etat profond (Derin Devlet) avec collaboration entre des éléments de l'armée, des services secrets, de l'extreme droite et de la mafia Shocked Shocked Shocked Shocked

Calomnies bien sûr Exclamation L'armée ne fait que son devoir, dans le pur respect des principes démocratique et des droits de l'homme


Je prends votre affirmation à la lettre, vous citez l'armée faisant partie de ce "derin devlet". Soit, vous écrivez vous même d'autres éléments, vous faites allusion à Susurluk...

Mais tous les autres éléments ne représente rien seule la présence de l'armée qui compte et sans doute selon vous c'est l'armée qui manipulait les "heroinsé de Susurluk où d'ailleurs où vous y trouvez l'armée...

La notion de "derin devlet" convient à tout le monde et surtout aux reponsables puisqu'ils s'affranchit ainsi des faits mafieux...

Quelle est l'influence de l'Armée dans MIT ? Qui dirige MIT ces dernières années ?

Enfin, vous ne me répondez jamais sur les questions précisent mais bon...

Si "derin devlet" étai qq chose si facile à palper on aurait su bcp de chose, mais ce n'est pas le cas... Et vous basez vos affirmations sur les rumeurs.

N'empêche j'ai la conviction que, surêment avec l'implication des éléments issus de l'armée des faits incompatibles avec la démocratie et avec le droit ont été commis et grâce à l'exmple de Susurluk on trouve dans une voiture des assassins, des policiers, des députés...
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Scarlett
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

On n'est pas a la maternelle ici petit frimeur, c' est pas celui qui poste le dernier qui a battu les autres.
Ça y est, t' en peux plus , parce que parmi tes amis, tu comptes des lavettes: traitres de la nation turque, qui ont peur d' y faire leur service militaire et qui preferent cirer les bottes de la France, sous pretexte qu' il n' y existe plus?
Va t' occuper de TES vaches, de TES galettes et de TES maisons du fin fond des trous de Ta Bretagne ou il n' y a meme pas de quoi s' instruire.
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Scarlett
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Messages: 178
Localisation: Ä°stanbul

MessagePosté le: 13 Juil 2007 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

C' est a cause de ördeks comme toi que le the turc se sert maintenant dans des tasses. Tu t' emmerdes tellement dans ta petite France qu'il faut que tu viennes fourrer ton nez dans des affaires turques qui ne te regardent pas. Ça y est ? La politique française a reussi a te façonner a son image?Tu manques totalement de culture turque mais ça ne t' empeche pas de jacasser, je suis sure que j' en connais plus que toi sur la France tellement tu es faineante. Je vois tres bien a quoi tu as employe ton temps libre jusqu' a present. Alors, retourne dans ce salon juste a cote de chez toi, pour te faire refaire une manucure des pieds et des mains. Ouste! Du balai!
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Legleg
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

A part insulter ,cette pauvre scarlett ne sait rien faire d'autre...

A court d'argument peut être?
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Paris
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C' est a cause de ördeks comme toi que le the turc se sert maintenant dans des tasses. Tu t' emmerdes tellement dans ta petite France qu'il faut que tu viennes fourrer ton nez dans des affaires turques qui ne te regardent pas. Ça y est ? La politique française a reussi a te façonner a son image?Tu manques totalement de culture turque mais ça ne t' empeche pas de jacasser, je suis sure que j' en connais plus que toi sur la France tellement tu es faineante. Je vois tres bien a quoi tu as employe ton temps libre jusqu' a present. Alors, retourne dans ce salon juste a cote de chez toi, pour te faire refaire une manucure des pieds et des mains. Ouste! Du balai!


Mais Scarlett soit indulgente stp ! Qu'est que tu veux qu'elle fasse d'autre ? Elle ne va quand même pas aller défendre la cause bretonne ! Ca ne ferait pas assez cultivé, intellectuel et révolutionnaire ça !
Legleg, je suis un peu plus indulgente que Scarlett mais quand même ... elle a mis le doigt sur ton problème ...
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Legleg
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Quel problème?
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ipso_facto
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Salih_Bozok a écrit:
. Comme l'a si bien dit Machiavel, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens...


Personnellement, je citerais Sun Tse, qui dit, "la plus grande des Victoires est celle remportée sans employer les armes" dans son célèbre "Art de la Guerre".

J'aime beaucoup aussi ce qu'a dit Cengiz Han, "pour rallier les hommes, il ne faut pas soumettre leurs corps mais gagner leurs coeurs" c'est celui qui dirigea la moitié de la terre qui l'a dit...c'est dans son testamment en texte original qui se trouve à Istanbul.
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papatya
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:

J'aime beaucoup aussi ce qu'a dit Cengiz Han, "pour rallier les hommes, il ne faut pas soumettre leurs corps mais gagner leurs coeurs" .


et c'est en ralliant les coeurs qu'il a fondé l'empire le plus vaste de tous les temps ?
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ipso_facto
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MessagePosté le: 13 Juil 2007 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
ipso_facto a écrit:

J'aime beaucoup aussi ce qu'a dit Cengiz Han, "pour rallier les hommes, il ne faut pas soumettre leurs corps mais gagner leurs coeurs" .


et c'est en ralliant les coeurs qu'il a fondé l'empire le plus vaste de tous les temps ?


Je comprends où vous voulez en venir.Mais fonder,conquérir un empire est une chose, le faire durer en est une autre.Mais ce n'est pas tant ses conquêtes qui m'intéresse, c'est précisement que lui dise cela, un guerrier.
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narine
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Inscrit le: 24 Jan 2007
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MessagePosté le: 14 Juil 2007 1:34    Sujet du message: La réalité kurde et la gauche européenne et le PKK Répondre en citant

Il y en a des tordus (es) dévalorisés dans leur propre pays qu'en croyant se donner à une cause juste, il vont aller semer la division ailleurs. Les manipulés de la gauche européenne ont commencé avec la dame Mitterand et continuent de croire qu'ils se valoriseront avec la cause kurde pendant que la vie d'un irakien ne coûte pas cher au marché pour maintenir le niveau de vie ici. (Décroissance en Iraq, la croissance aux Etats-unis et en Europe!)
ça les arrange énormément que l'intégrité territoriale irakien, turque ou autre dans la région soit touché. ils se nourrissent des semeurs de division et ils continuent d'aller semer la division pour revenir se vanter dans leur patelin. Si vous leur demandiez quel sont leurs propres intérêts dans ces affaires politiques, ils ne seraient pas répondre et les prendre en interlocuteur n'a pas de bon sens en soi.
(Avouez qu'il faut être dérangé dans son état d'âme pour dessiner des pays sur une si petite planète à peine arrivé au stade de l'évolution des états-nations, et encore il faut être malade de s'identifier à une nation et ensuite vouloir les divisions des quelques autres pays parce que ça entretient le niveau de vie ! - Dans les circonstances ça va directement aux calcules de l'Europe (parlementaire) de l'Allemagne et de la France avec ses frontières bien précis svp ! population-superficie- nombre de député que chaque pays peut avoir... Question : qui va diriger l'Europe et certainement pas la Turquie si puissante qui devient membre à part entier ...alors il faut la réduire ! mdr)
Un article qui date mais ça a son sens pour ceux qui dessinent des pays et des états !
Allons-y pour les Kurmandji et les Soranis!

Citation:
La réalité kurde :
une hétérogénéité ethnique et confessionnelle
Pour bien apprécier la situation actuelle des Kurdes qui n’ont jamais eu dans l’Histoire d’Etat propre, il faut s’arrêter sur un facteur sous-estimé par beaucoup d’observateurs à l’heure actuelle et qui est l’importante hétérogénéité ethnique et confessionnelle des Kurdes.
Les tenants de l’ethnocentrisme kurde, les tiers-mondistes bon teint mâtinés d’humanisme béat ou les nationaux-communistes xénophobes du PKK, tentent depuis des années de nous faire croire que les Kurdes, qu’ils soient d’Irak, de Turquie, d’Iran, ou de Syrie, partagent le même rêve : vivre tous ensemble dans un seul et même Etat. Or, la réalité est toute autre. Et de fait, la thématique de la "nation kurde" unie et homogène, animée par un "vouloir vivre commun", n’est qu’un mythe.
La première ligne de fracture qui divise les Kurdes est d’ordre ethnique et linguistique. Elle sépare les "Kurdes du nord", vivant en Turquie, dans le nord de l’Irak, et en Iran, qui parlent des dialectes Kurmandji, des "Kurdes du sud", qui vivent eux aussi en Irak et en Iran, et qui parlent, eux, des dialectes Sorani. Ces langues sont si différentes qu’un Kurmandji de Turquie a besoin d’un interprète pour comprendre un Sorani d’Irak ! D’autre part, au sein des populations Kurmandji de Turquie, il existe une "sous-nationalité" à la "kurdité" douteuse (selon les experts), qui revendique aujourd’hui sa spécificité ethnico-régionale : les Zazas. Ces derniers refusent en effet d’être considérés comme des Kurdes, au grand dam du PKK qui cherche à étouffer par la force les sentiments identitaires zazas. Au sein du PKK, justement, pour surmonter le barrage des langues, le vecteur de communication qui a été adopté est... le turc !
Du point de vue religieux, la majorité des Kurdes est sunnite (différents rites sont toutefois pratiqués : Shaféite, Hanéfite...), mais l’on trouve des Kurdes alévis en Turquie (ils représenteraient de 30 à 40% des 8 à 10 millions de Kurdes du pays), ainsi que des Kurdes chrétiens nestoriens, souvent persécutés en même temps que les populations Assyro-Chaldéennes par les Kurdes musulmans, ou encore des Yézidites (une forme du Chiisme musulman). En Turquie, l’Alévisme (une variante du Chiisme musulman qui n’a rien de comparable avec ce qui se pratique en Iran, et qui intègre des éléments culturels pré-islamiques turcs, notamment chamanistes, le Chamanisme ayant été la première religion des Turcs) concerne une population de 10 à 15 millions de personnes, dont un tiers serait d’origine kurde. Or, les liens entre Alévis sont si forts, car ils ont souvent été victimes des persécutions de la majorité sunnite, qu’un Kurde alévi se sentira plus proche et solidaire d’un coreligionnaire Turc que d’un Kurde sunnite. D’ailleurs, lors des pogroms anti-alévis qui ont ponctué la douloureuse décennie 70 en Turquie (marquée par de violents affrontements entre l’extrême droite et l’ultragauche), notamment dans l’est du pays, il n’était pas rare de voir des Kurdes sunnites massacrer des Kurdes alévis.
A cela s’ajoute le fait que les Kurdes, selon qu’ils vivent en Turquie, en Iran, ou en Irak, utilisent les alphabets turc-latin, arabo-persan, et arabe. De surcroît, chaque population kurde a bien évidemment été, et est toujours, fortement influencée par la culture de l’Etat où elle se trouve. Force est de constater que les Kurdes de Turquie sont dans leur immense majorité totalement intégrés, voire assimilés, à la société turque. Le brassage culturel du creuset anatolien opère en effet, notamment à travers le mariage interethnique : on estime ainsi à plus d’un million le nombre de couples turco-kurdes en Turquie.
Au-delà de tous ces clivages (ethnique, religieux, étatique, linguistique), les divisions tribales et claniques viennent renforcer le caractère hétérogène des populations kurdes. En effet, chez bon nombre de Kurdes, l’allégeance identitaire va avant tout au clan et à la tribu. Prenons l’exemple des Kurdes d’Irak. Les populations du nord kurmandji sont très différentes des populations du sud sorani. Du point de vue social, les Kurmandji sont moins développés et encore plus soumis au système tribal, alors que les Sorani sont plus urbanisés. Ce néo-tribalisme a pris des formes politiques, puisque le Parti démocratique du Kurdistan de Barzani encadre les Kurdes du nord de l’Irak, et l’Union patriotique du Kurdistan de Talabani, ceux du sud. Cette coupure ethnico-tribale est importante et explique en grande partie les affrontements actuels entre Kurdes irakiens qui ont fait plusieurs milliers de morts.
Cet imbroglio kurde est bien évidemment exploité par les Etats de la région. Chaque Etat utilisant les Kurdes de son voisin pour tenter de l’affaiblir. Ceci est surtout vrai de la Syrie, de l’Iran, et de l’Irak, qui ont longtemps soutenu le mouvement stalino-nationaliste (rouge-brun) du PKK/KADEK pour affaiblir la Turquie...
Bref, le projet d’un "Kurdistan indépendant, fédéral, et réunifié" n’est pas prêt de quitter son statut d’utopie. Cela n’empêche pas certains irresponsables d’envoyer à la mort de jeunes désoeuvrés au nom de ce mythe. Les dirigeants du PKK, qui est aujourd’hui en voie de liquidation, répondront un jour de leurs crimes devant des tribunaux, mais que dire de tous ceux qui, en Occident, poussant l’obstination aveugle à son paroxysme, continuent de soutenir cette utopie sanglante qui a déjà à son actif des dizaines de milliers de victimes ? Qui leur demandera des comptes ? Comment interpréter leur volonté de détruire le projet stato-national turc qui incarne pourtant la pluriethnicité et le multiculturalisme dont on parle tant en Europe (la Turquie ne compte pas moins de 47 ethnies différentes, dont font partie les Kurdes) ?
L’équipe de Tête de Turc
http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article213


un peu plus sur la gauche européenne:
Citation:

La gauche européenne et le PKK

Publié le 2004
Un tel amas de faits inquiétants - tout sauf secrets - devrait suggérer un minimum de prudence aux journaux ou partis politiques européens approchés par le PKK ou ses satellites. Ce d’autant que des magistrats d’une Europe pourtant accueillante envers les Kurdes, confirment la dangerosité du parti d’Öcalan. En avril 1995, des militants du PKK passent au Tribunal correctionnel de Paris pour extorsion de fonds. Pour les juges, le PKK "est une organisation parfaitement structurée", clandestine, dont "l’action principale de lutte armée en Turquie s’accompagne d’actes de violence contre les personnes et les biens, notamment sur le territoire français, tel qu’assassinat de dissidents ou occupation et dégradation de représentations diplomatiques ou établissements turcs". En novembre 1993 déjà, l’acte de dissolution de Yek-Kom et du Comité du Kurdistan (les vitrines du PKK en France) stipulait que : [ces deux entités] "présentent le caractère de groupes de combat ou de milices privées en raison de la formation paramilitaire dans des camps d’entraînement, de l’obéissance et de la discipline auxquelles leurs membres sont soumis, de l’intention séditieuse qui les caractérise et qui les rendent apte à des actions de commando"... ils "se livrent sur le territoire français, ou à partir de ce territoire, à des agissements visant à provoquer des actes de terrorisme en France où à l’étranger".
Ce n’est pas tout. Le 12 novembre 1992, Kayhan, quotidien islamiste de Téhéran, révèle qu’à l’issue des combats, les guérilleros du PKK achèvent leurs propres blessés. Récit de Hosni, 19 ans, kurde de Syrie, retrouvé mourant par des Peshmergas en Irak : "Nous étions 18 blessés, nous ne pouvions plus marcher. Chacun d’entre nous a reçu une balle dans la tête. Je suis seul à avoir survécu". Des pratiques dont le parti d’Apo (surnom d’Abdullah Öcalan) use aussi en Europe. Mars 1994 à Düsseldorf, Allemagne : Ali A. 32 ans et Hassan H. G., 40 ans, cadres du PKK, sont condamnés à la prison à vie pour avoir étranglé un "traître" à leur mouvement avec une corde et en avoir abattus deux autres au revolver. Enfin, le PKK mène ouvertement des campagnes de terrorisme aveugle en Turquie, posant des bombes dans les rues de grandes villes ou de stations balnéaires - par exemple en février 1994, et plus récemment, peu après l’arrestation d’Öcalan par les services turcs.
Malgré cela, le PKK a encore des amis en Europe. En mars 1992, des députés socialistes grecs organisent une conférence de presse avec le PKK dans la vallée de la Bekaa. En avril 1994, la branche politique du PKK, l’ERNK, ouvre à Athènes sa "représentation en Grèce et dans les Balkans". Lors de l’inauguration, un vice-président (Pasok) du parlement grec et 4 députés socialistes écoutent Ali Sapan, très notoire chef du PKK en Europe, lire un message d’Öcalan. En Mars 1995, un comité de l’Internationale Socialiste (IS) sur "la question kurde en Turquie et en Irak" se réunit à Vienne. Autour de la table, des représentants des PS d’Allemagne, du Danemark, de France (Alain Chenal), de Suède et de Suisse. Côté kurde, dit le communiqué de l’IS, des dirigeants du Parti de la Démocratie (DEP, dissous depuis pour collusion avec le PKK) et de l’ERNK (paravents du PKK), de l’UPK (Irak, dirigé par Jalal Talabani, longtemps financé et armé par la république islamique d’Iran), à l’exclusion de tout autre interlocuteur turc ou kurde. En juin 1995, quatre députés grecs du Pasok, ont une rencontre "politique" avec Öcalan, puis lui serrent la main devant les photographes. De nos jours, ce sont des organisations non gouvernementales, dites des "droits de l’homme", telles celle dirigée par Madame Danièle Mitterrand, ou la CIMADE, qui prennent ouvertement fait et cause pour le PKK.
Face au PKK et dans un registre, hélas, analogue, Le Monde et Le Monde diplomatique semblent perdre beaucoup de leur sens critique. Pour ce jounrnal, les opérations du PKK du 24 juin 1993 (incendies, saccages, prises d’otages, etc...) sont des "opérations destinées à populariser la cause kurde dans l’opinion publique occidentale". Et dans "Le Monde Diplomatique" d’octobre 1993, figure un article à peu près hagiographique intitulé "Carte blanche à l’armée turque au Kurdistan". Voici ce qu’on y trouve : "La guerre a repris au Kurdistan de Turquie. L’armée et le gouvernement d’Ankara ont rejeté toutes les offres de négociation du Parti des Travailleurs du Kurdistan... Selon un porte parole du PKK en Europe, entre le 20 mars et le début du mois de juin, 44 villages ont été détruits, 165 personnes abattues et 350, arrêtées. Malgré ces exactions, le PKK maintenait le cessez-le-feu et réaffirmait sa volonté de négocier... Le 24 mai dernier, des guérilleros abattaient une trentaine de soldats désarmés dans la région de Bingöl... Cette embuscade tombait au plus mauvais moment pour le PKK, ce qui alimentait la thèse d’une provocation des forces spéciales de l’armée turque..." etc. Soulignons que le PKK décrète une trêve chaque fois que ses combattants ont été étrillés au nord de l’Irak. Et qu’au moment où a été publié l’article du Monde Diplomatique cité ci-dessus, le massacre de conscrits (kurdes) de Bingöl avait été clairement revendiqué - par Abdullah Öcalan en personne - depuis plusieurs mois déjà...
http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article236


ça serait compréhensible que les français ou les françaises qui défendent une cause kurde parce qu'ils veulent y loger leurs sdf, ou envoyer le surplus des sans papiers, mais ce n'est pas le cas; alors c'est pour quelle couche de population qu'il faut des drapeaux ou le turban de Barzani à se torcher !?
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Legleg
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MessagePosté le: 14 Juil 2007 9:04    Sujet du message: Répondre en citant

Donc pour toi, pour défendre quelque chose il faut un interet?
Je ne fais pas ça du tout pour me valoriser... D'ailleurs en quoi celà valorise t'il ???


Les frontières ont été créés par pur calcul politique et partout. Pas seulement en Turquie.

Il suffit de regarder par exemple l'Espagne et la France (catalogne, pays basque) aucune logique ethnique. Cela vient des traités passés à l'époque entre les 2 royaumes.

Le pire est en Afrique et au moyen orient...

C'est celà que je déplore. Des bureaucrates qui ont tracé des frontières sans s'occuper des gens qui vivaient sur place.


Parlons de l'Irak, Ce pays n'a aucune légitimité ethnique. C'est une pure invention de l'Angleterre et de la France pour récuperer le pétrole.
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papatya
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MessagePosté le: 14 Juil 2007 9:41    Sujet du message: Répondre en citant

Legleg a écrit:


Parlons de l'Irak, Ce pays n'a aucune légitimité ethnique. C'est une pure invention de l'Angleterre et de la France pour récuperer le pétrole.


Ce qui est remarquable avec les kurdophiles, c'est qu'ils sont prêts à défendre le nationalisme ethnique kurde tout en affichant un incroyable mépris envers tous ceux qui s'opposent à ce nationalisme puant car ses bases sont raciales.

Le nationalisme turc lui s'attache à des principes comme l'intégrité territoriale du pays et son caractère unitaire et non à une unité ethnique. Avec votre logique raciale, il faudrait démembrer immédiatement la Turquie puisque ce pays est composé de pls peuples.

Il est où le fameux "vivre ensemble" dans votre contribution qui peut se résumer à "chacun chez soi"
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Legleg
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MessagePosté le: 14 Juil 2007 9:56    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Turquie respectait le principe de la multi-ethnicité de son pays, il n'y aurait pas de probleme...
Vivre ensemble signifie accepter la culture de l'autre.
L'échange culturel est une grande richesse pour un pays

La Turquie n'est pas peuplé que de turcs... Il faut qu'elle accepte ce fait et qu'elle laisse les autres culture librement s'exprimer.

Pourquoi n'y a t'il aucun enseignement public du kurde, laz ou autres?
Pourquoi lorsqu'un maire propose à ses employé des cours de Kurde est il démis de ses fonctions?
Pourquoi ne peut on pas ouvrir une chaine de TV dans une autre langue?
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Legleg
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MessagePosté le: 14 Juil 2007 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne l'iraq, je me suis mal exprimée. En fait je voulais dire que c'est une simple création pour le pétrole. Il n'ont pas tenu compte de la volonté de populations locales.

Du jour au lendemain des frontières ont été créées coupant des villages en deux. Des familles se sont vues séparées.

L'iraq n'est qu'un exemple parmi d'autres...
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