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Aurel
V.I.P
V.I.P

Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 1435
Localisation: France / IDF

Posté le: 19 Avr 2006 16:30 Sujet du message:

Orhan Pamuk est alors un prétentieux puisqu'il n'est pas le seul à dire en Turquie qu'il y a eu un génocide arménien !!! _________________ Donnez nous des bars, des filles à matelot, Des chansons à boire ou à sanglots, Suivez nous un soir au rencard des héros Vivre l'histoire de la gigue et du couteau... Soldat Louis

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anarkia
Advanced

Inscrit le: 31 Jan 2006
Messages: 108
Localisation: Paris

Posté le: 19 Avr 2006 17:21 Sujet du message:

orkun a écrit:

wooww... on peut dire que vous lisez beaucoup .. est ce indiscret si l'on vous demande votre job ? En tout cas on ne peut pas vous reprocher de ne apas chercher à vous documenter.

Je chronique des livres pour des journaux.

La seule reproche que l'on pourrait vous faire c'est que l'on a l'impression que votre interet pour la Turquie se limite à ses problemes. Imaginez un turc qui s'interesse à la France et qui entrepend des recherches sur la collaboration française dans la déportation des juifs, la guerre d'Algérie, le racisme en France et la montée du FN .. c'est quand meme domage de s'arreter à la.

Disons que pour les aspects positifs, et j'en trouve de nombreux, j'ai moins de questions. J'ai eu le bonheur d'aller pour la première fois en Turquie l'été dernier. Trop peu de temps, et dans une région très touristique, mais ça m'a donné l'envie d'y retourner.
J'ai lu beaucoup de choses sur le pays, je vais voir des films et... je m'initie à la cuisine. C'est vrai que j'ai trop tendance à gommer, enfin à ne pas parler, de ce que j'aime de ce pays et des Turcs (enfin de ceux que j'apprécie).

Par contre, en ce qui vous concerne, je ne prends ça que pour une démarche de recherche...

Oui, c'est tout à fait comme ça qu'il faut voir mes questions.

petite correction:

Citation:

Condition supplémentaire posée par les 25 Etats membres pour une éventuelle adhésion de la Turquie à l'U. E.

au jour d'aujourd'hui il n'y a rien de tel, les accords signés par la Turquie et les critères à respecter pour intégrer l'UE sont ceux de Copenhague .. et il n'y a bien évidemment rien qui fait référence à l'histoire dans les critères de Copenhague. Ce qui est sur c'est qu'il y a pression des lobbys arméniens sur les pays Européens emmenés par la France pour que cela devienne un critère .. mmm ... je dirai .. officieux. Je ne crois pas que cela puisse faire partie des critères un jour et il n'y a aucune logique la dedans. Je veux dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'un et l'autre.
D'ailleurs il y a encore des pays de l'UE n'ayant aucun texte de loi sur ce génocide (meme si les lobbys travaillent jour et nuit dessus). Que doit-on faire pour ceux la ?
Encore une chose que j'ignorais. Merci d'avoir précisé.

pour le livre, encore une fois c'est tout à fait normal qu'il vous touche .. pas de problème la dessus. Je n'ai pas lu ce livre, je ne peux donc pas faire une critique constructive. J'espere juste qu'il n'appelle pas à la haine du turc et qu'il ne nous décrit pas comme des sauvages ... Pour le contenu meme et les references au génocide ... j'y reviendrai ..

Non, il n'appelle ps à la haine, mais c'est le fait de l'avoir publié en ce moment qui me semble pervers.

Petite question: seriez vous touché par une histoire analogue racontant la souffrance des palestiniens ? .. et quel regard aurait un israélien sur ce livre ? Ca n'a clairement aucun rapport mais c'est juste pour vous dire que, parfois, le regard des uns et des autres n'est pas le meme ..

Très juste

Joce, vos informations sont corrects .. sinon à la question pourquoi les arméniens sont-il si influent en France .. la réponse et que les arméniens sont arrivés en France il y a bien longtemps .. parmis les premiers immigrés .. après le démantèlement de l'empire ottoman et les tristes évènements qui nous concerne. Parmi les arméniens connus et "actifs" Aznavour, Devedjian, Balladur ... et bien d'autres. Ce qu'il faut savoir c'est que les arméniens (comme les turcs, les portugais, les juifs et d'autres) sont resté tres attaché à leur culture. (et meme si cela ne plait pas à certain il est facile de constater qu'il y a beaucoup de point commun entre les turcs et les arméniens, normal après 1000 ans de vie commune). La "création" de l'Arménie, le pays, a multiplié par 1 milliard cet attachement identitaire. Ce qu'il faut savoir c'est que le culte du génocide est le ciment de cette identité pour certains arméniens (au meme titre que la shoah pour les juifs). CQFD ..
C'est ce que je viens de comprendre.

voici la vision que j'ai de cette histoire triste .. d'apres ce que j'ai pu en lire, les débats télés en Turquie et autres .. Il ne fait aucun doute que tout à commencer avec le déclun de l'empire ottoman sur fond de fin de premiere guerre mondiale. Comme pour les kurdes, les arméniens ont toujours eu des véellités d'indépendance, des mouvements séparatistes et nationalistes. Jusque la rien d'anormal. Il n'y aucun doute aussi que les arméniens ont été armés, certains participant déjà dans les rangs russes, pour combattre les ottomans à l'intérieur meme de l'empire: objectif créer des troubles afin de mobiliser des forces dans le pays .. avec pour enjeux un pays pour les arméniens. Pas de doute qu'il y ai eu des exactions de part et d'autres. Pas de doute sur les déportations des populations arméniennes donnant lieu à des centaines de milliers de morts, par maladie, fatigue, et certainement exactions ..
Sachez qu'aujourd'hui il s'agit d'une version officielle en Turquie. Je ne dis pas qu'il n'y ai pas des fachos pour tout nier en bloc mais des comme ca en trouve partout.

Les divergences de version:

1. sur le nombre de mort coté arménien .. malheureusement le débat va forcément etre porté sur le cote macabre .. je rapelle juste pour les arméniens le nombre de victimes est passé de 500000 à 1 millions pour finir à 1,5 millions aujourd'hui .. chiffres complètement contestés par la Turquie (entre 300000 et 500000).

2. aucune reconnaissance des morts cotés musulmans, chiffrés entre 300000 et 500000 ... je ne parle pas des morts de guerre mais des victimes d'exactions.

3. le point le plus important: la notion de genocide .. c'est à dire le sultan, les militaires et autres dirigeants de l'epoque auraient délibéremment décidés d'exterminer les arméniens ... sachant qu'il n'est pas possible d'aucune facon de comparer à ce qui s'est passé pour l'Allemagne nazi. Je veux dire, il n'y a pas eu de propagande, ni d'endoctrinement de la population pour cautionner une telle chose.

Citation:

pourquoi un rédac chef adjoint de LCI éprouve-t-il la nécessité de faire publier son premier roman sur un thème aussi brûlant que celui-ci alors qu'il ne peut pas ignorer les conséquences de ce genre de lecture "grand public" sur l'image de la Turquie en France. Et la réponse que je me suis faite c'est que ce n'est sans doute pas un hasard, d'autant que si l'on saiit qu'Istanbul compte sept collines le titre "La huitième colline" accompagné du bandeau "Je suis née arménienne..." devient une véritable provocation.

vous mettez le point sur ce qui est surement le plus important .. pour quelle raison la diaspora arménienne dépense autant son énergie pour la reconnaissance d'un génocide autant contesté par les turcs: la haine ? le deuil ? objectif politique ? avec cette reconnaissance les arméniens vont pouvoir réclamer de l'argent ou des terres à la Turquie ?
c'est surement un peu pour toutes ces raison et meme que je ne doute pas qu'il y est des gens sinceres dans cette démarche. Je me dis souvent que si j'etais arménien je serai surement dans le meme bain ... mais je suis turc et j'ecoute forcément ce que dise mes parents, les historiens turcs ...

Sachez en tout cas qu'en Turquie il n'est pas, aujourd'hui, possible de cacher "les theses arméniennes". Il y a bien sur internet partout dans le pays .. mais de plus de nombreux débats ont lieu autour de ce sujet. Bien entendu dans ces débat vous avez des turcs qui s'opposent fermement aux thèse de génocide mais mine de rien avec ce genre de débat toutes les thèses arméniennes sont posés sur la table ... c'est à dire que meme un historien turc qui s'acharne à prouver le contraire il commence toujours par "les arméniens disent que ..." du coup il n'est pas possible de dire que le gouvernement cache les faits aux turcs.

voila à peu près le tableau (résumé très succintement) coté turc

Finalement le constat est clair et net ... nous sommes dans une impasse sombre et nous fonçons à toute vitesse contre un mur ..

Mes questions pour vous Joce:

- savez vous pourquoi le parlement français a voté une loi en reconnaissant le génocide ?
Non, pas clairement, mais j'imagine qu'il y a eu un groupe de pression, de toute façon, vu la composition de l'Assemblée nationale et du Sénat et les enjeux de la prochaine présidentielle, cette loi n'est pas anodine.

- est ce le role d'un parlement que de définir l'histoire ? (meme probleme que la défunte loi sur les effets positives de la colonisation)

Clairement, non ! C'est aux historiens de faire leur boulot, pas aux parlementaires de "dicter" l'histoire.

- l'objectif n'est-il pas de "faire la paix" ... avez vous une idée de ce que nous pourrions faire pour résoudre ce probleme ?

Déjà en parler. C'est à mon sens par la parole que passe la compréhension et par l'écoute de part et d'autre. Plus globalement, j'ai bien entendu une position politique là-dessus, mais le forum n'est pas le lieu pour l'exprimer ni pour en débattre. J'ajouterai que ce n'est pas en semant la haine qu'on peut récolter la paix. En revanche, l'engagement me paraît nécessaire.

merci
orkun

PS: pour Orhan Pamuk voici la phrase pour laquelle la justice turque a ouvert une information: " 30 mille Kurdes et 1 million d'Arméniens ont été tués en Turquie. Presque personne n'ose en parler, à part moi, et les nationalistes me haïssent pour cela " ... il a juste été entendu puis le dossier a été clos. Ce qu'il faudra qu'il m'explique c'est pourquoi il a sorti ça juste au moment ou il sort un livre ... et pourquoi lui remettons un prix de la paix en Allemagne sachant que la paix on en est extremement loin. A croire que paix ca veut dire "ennuyer le turc" .. de toute façon il y a bien un turc (reponsable d'un syndicat) qui a ete arrete quelques heures, entendu puis relacher en Suisse pour avoir dit qu'il n'y avait pas eu de génocide ..

Navrée d'avoir été très brève dans mes réponses, mais je suis au boulot, pas le meilleur endroit pour répondre...
Cordialement,
Joce22

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orkun
Expert
Expert

Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 217
Localisation: France / région parisienne

Posté le: 19 Avr 2006 20:04 Sujet du message:

ohh non merci Joce pour les réponses .. meme courte .. si les gens faisaient le dixième de l'effort que vous faites nous n'en serions certainement pas la .. mais c'est certainement aussi parceque vous etes en plein dedans avec votre job ... Quoi qu'il arrive on ne peut que vous féliciter votre démarche sincère et positive.

pour parler du lobbying: j'ai appris qu'une lettre a été envoyé à tous les députés espagnols (hier ou aujourd'hui) pour rappeler les commémorations du génocide et rappeler, Ô grand étonnement, que ce génocide n'avait pas été reconnu par le parlement espagnol .. c'est un exemple parmi des milliers
(dans cette lettre on y lit notamment: "Turquia todavia ocupa la mayor parte de la Armenia historica" ... donc que la Turquie OCCUPE la majeure partie de l'Arménie historique, les intentions sont claires ...)

Citation:

J'ai lu beaucoup de choses sur le pays, je vais voir des films et... je m'initie à la cuisine. C'est vrai que j'ai trop tendance à gommer, enfin à ne pas parler, de ce que j'aime de ce pays et des Turcs (enfin de ceux que j'apprécie).

sur ce site ou d'autres (par exemple les ptits lokums) vous pourrez découvrir les turcs vivant en France .. et à travers eux un peu de culture turc ... hosgeldiniz (ça veut dire "soyez la bienvenue")

Citation:

Non, il n'appelle ps à la haine, mais c'est le fait de l'avoir publié en ce moment qui me semble pervers.

l'objectif est assez clair, c'est de profiter des négociations d'adhésion de la Turquie dans l'UE pour obtenir des concessions. Cette personne a surement écris un livre parcequ'elle en ressentait le besoin .. je n'en doute pas. Mais il est clair que "servir la cause" fait parti de l'objectif de ce livre. Mais encore une fois je ne juge pas de la sincérité de l'écrivain ou du niveau du livre..

Citation:

- savez vous pourquoi le parlement français a voté une loi en reconnaissant le génocide ?
Non, pas clairement, mais j'imagine qu'il y a eu un groupe de pression, de toute façon, vu la composition de l'Assemblée nationale et du Sénat et les enjeux de la prochaine présidentielle, cette loi n'est pas anodine.

on peut facilement retrouver les scéances au parlement et au sénat concernant les adoptions de loi sur le génocide arménien.

voila le dialogue qu'il y a eu au parlement:
http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2000-2001/2001011809.asp

on notera les propos de Devedjian (il faut lire ça .. il récite son amour pour la Turquie ... humm humm) . Voila une petite phrase:

Citation:

Dire que le génocide est une affaire d'historiens n'est qu'une hypocrisie. Le génocide arménien est une évidence, les preuves sont accablantes. Ce n'est pas affaire d'historiens, mais de conscience.

pour moi c'est une honte. Clairement il dit: "j'en ai rien à foutre des recherches des historiens, j'ai dit qu'il y avait, donc il y a eu .. un point c'est tout". J'aime bien le: les preuves sont accablantes ... mais qui doit retrouver les archives, les lire, en trouver des réponses aux questions ... moi ? .. M. Devedjian ? .. mon boulanger ? le vendeur chez Darty ou la Fnac ? .. enfin d'apres Devedjian c'est tout le monde sauf un historien .. bravo. C'est comme ça que cela c'est passé dans le parlement démocratique du pays qui m'a accueilli et vu grandir ...

pour le débat au sénat .. c'est assez interessant (plus court):
http://www.senat.fr/seances/s200011/s20001107/sc20001107085.html

notamment cette intervention:

Citation:

M. Claude Huriet. ... et qu'en refusant de reconnaître les autres génocides vous avez introduit une sorte de sélection qui vous amène à constater qu'il y a des génocides qui sont acceptables pour la conscience universelle et d'autres qui ne le sont pas.
C'est contre cette analyse tout à fait sommaire et politicienne que je veux émettre un vote négatif.

ahh la laa .. peut-etre, Joce, comprends tu notre malaise .. voir le sentiment d'injustice .. nous traiter de caliméro est trop simple .. mine de rien il s'agit de notre histoire, de celle du monde, de celle de la Turquie et des turcs et je me rends compte que tout le monde peut la réécrire à souhait sans recherche sérieuse .. ce sont des parlementaires qui décident de l'histoire .. j'en reviens pas. Sad

mais vous nous donnez votre réponse à ce sujet:

Citation:

Clairement, non ! C'est aux historiens de faire leur boulot, pas aux parlementaires de "dicter" l'histoire.

et on est bien d'accord ..

Citation:

Déjà en parler. C'est à mon sens par la parole que passe la compréhension et par l'écoute de part et d'autre. Plus globalement, j'ai bien entendu une position politique là-dessus, mais le forum n'est pas le lieu pour l'exprimer ni pour en débattre. J'ajouterai que ce n'est pas en semant la haine qu'on peut récolter la paix. En revanche, l'engagement me paraît nécessaire.

vous avez des paroles qui sonnent comme une belle balade à mes oreilles .. pour l'engagement les arméniens sont déjà sur Mars .. les turcs sont toujours à attendre au métro Barbes .. (y'a grève il parait) Mais ça commence à bouger .. avez vous entendu parler d'une manifestation turc à Lyon ?

sinon voici ce qu'OFFICIELLEMENT a proposé le gouvernement turc. Une lettre a été envoyé au gouvernement arménien .. (on ne sait toujours pas si le facteur lui a apporté). Le gouvernement turc a proposé de créer un collège d'historiens du monde entier (arméniens, turcs, belligérants de l'époque et autres) pour étudier toutes les archives d'époque disponibles sur ce sujet. La Turquie et l'Arménie devront ouvrir pour cela toute leurs archives sans conditions. La Turquie acceptera complètement les conclusions et résultats de ces recherches. S'il y a eu génocide alors il y a eu génocide ..

Chere Joce, je ne veux pas prendre faits et armes pour mon pays mais pourquoi si tout est tellement claire et évident, ne serait-il pas possible d'avancer comme proposé par la Turquie .. c'est à dire dialogue et histoire .. laissons les historiens faire leur boulot. Puisque les arméniens sont sures de leur allégation et bien il n'y a rien à craindre, il y a des preuves accablantes comme le clame haut et fort M. Devedjian et bien cela va etre simple pour ces historiens de prouver l'évidence .. non ?
les arméniens ne voient pas d'un oeil positif cette proposition, jusqu'à aujourd'hui il n'y a pas eu de réponse de l'arménie ..

orkun

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anarkia
Advanced

Inscrit le: 31 Jan 2006
Messages: 108
Localisation: Paris

Posté le: 20 Avr 2006 18:01 Sujet du message:

orkun a écrit:

Merci pour ces éléments Orkun. J'ai beaucoup de travail en ce moment, je ne peux donc pas vous répondre, je vous demande de m'en excuser. Si j'arrive à tout faire d'ici à mercredi prochain, je prendrai le temps de vous écrire plus longuement.
Cordialement,
Joce22

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orkun
Expert
Expert

Inscrit le: 03 Fév 2006
Messages: 217
Localisation: France / région parisienne

Posté le: 20 Avr 2006 18:28 Sujet du message:

see you later orkun

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