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anarkia
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MessagePosté le: 15 Avr 2006 18:59    Sujet du message: lecture Répondre en citant

Bonsoir,
Je viens de lire "La huitième colline", premier roman de Louis Carzou édité chez Liana Levi (mars 2006). J'ai été touchée par l'écriture et par le thème.

"Entre Anatolie et Istanbul, entre Arméniens et Turcs, entre passé et présent. Sibel, une jeune journaliste turque, moderne et émancipée, est confrontée aux révélations inattendues de sa grand-mère. Un secret qui bouscule les certitudes familiales comme l'histoire officielle. Comment assumer cet héritage ? A partir de ce conflit intime, le récit plonge dans les heures noires du génocode arménien et dans la déchirure vécue par les familles turques d'aujourd'hui."

Je n'ai fait que recopier la quatrième de couverture, mais ce roman m'a bouleversée. Pour ceux que ça intéresse donc...
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sultani
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MessagePosté le: 15 Avr 2006 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Non merci!
je suis ancien militant d'extreme gauche qui n'ai jamais cessé de dire, du début à la fin, "tout pour la Turquie"
Comme par hazard,n'est-ce pas, on implique maintenant des turc(que)s dans la reconnaissance du soi disant génocide arménien...
Carzou est lui même arménien..c'est comme si moi, j'écris un roman qui présente l'Histoire à ma façon..
Il profite des circonstances où des "soysuz" pour plaire aux français, et à l'UE en général, (et j'en connais ici..) "vendent" mon pays..
Tous les concepts philosophiques, ca se discute..mais quand il y va de l'intêret d'un pays rien ne se discute..
Je ne serai jamais politiquement correct, si les intérêts de mon pays sont en
jeu...
TURQUIE D'ABORD


Dernière édition par sultani le 16 Avr 2006 9:09; édité 2 fois
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sultani
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MessagePosté le: 15 Avr 2006 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi ceux qui font des allégations de génocide ne l'ont pas fait dans les années 20 et 30..
parce que la Turquie n'était pas gouvernée par des "soysuz"
et aussi les impérialistes n'avaient pas découvert à l'époque les richesses du sous-sol de laz Turquie pour faire miroiter les mirages du partage aux kurdes et aux arméniens..
Il y a quand même des turcs pas suffisamment cons pour l'affirmer à haute voix...
Et vous les ennemis de la Turquie, ne vous réjouissez pas trop vite (Joce..tu n'es pas visée..ne prends pas sur toi...)
NE MUTLU TÃœRKÃœM DIYENE! nous veillons et surveillons....
(actuellement c'est Damat Ferit qui,gouverne...)
pour ceux qui ne savent pas: cherchez dans le dico..
Damat Ferit= RTE et consorts....
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orkun
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MessagePosté le: 16 Avr 2006 3:07    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'invite plutot tout le monde à lire SU CILGIN TURKLER .. une histoire vrai .. l'histoire de la Turquie .. rien d'inventé ..

d'ailleurs peut-on le trouver sur Paris ? si oui ou svp ?
et a t'il etait traduit en français ? .. en projet peut-etre ?

orkun
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anarkia
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MessagePosté le: 16 Avr 2006 6:17    Sujet du message: Répondre en citant

sultani a écrit:
Non merci!
je suis ancien militant d'extreme gauche qui n'ai jamais cessé de dire, du début à la fin, "tout pour la Turquie"
Comme par hazard,n'est-ce pas, on implique maintenant des turc(que)s dans la reconnaissance du soi disant génocide arménien...
Carzou est lui même arménien..c'est comme si moi, j'écris un roman qui présente l'Histoire à ma façon..
Il profite des circonstances où des "soysuz" pour plaire aux français, et à l'UE en général, (et j'en connais ici..) "vendent" mon pays..
Tous les concepts philosophiques, ca se discute..mais quand il y va de l'intêret d'un pays rien ne se discute..
Je ne serai jamais politiquement correct, si les intérêts de mon pays sont en
jeu...
TURKEI UBER ALLES


Sultani, tu ne sembles pas avoir une idée bien précise de ce que représente la Turquie pour la plupart des Français, à savoir un lieu pas trop cher de vacances pour l'été au bord d'une mer chaude, peuplé d'autochtones musulmans donc arabes, un pays d'où on peut rapporter plein de contrefaçons. Et je ne caricature même pas. Alors, la question arménienne, le peuple kurde, les prisons de type F, Kemal Atatürk, bref la moindre parcelle de diffusion d'information concernant la Turquie autre que la vision à partir d'un hôtel club me paraît importante. Je ne suis ni turque ni historienne ni nationaliste et ta dernière phrase me rappelle de très mauvais souvenirs.
Quant à Carzou, il est français d'origine arménienne, et alors ?
Quant à vendre "ton pays", je préfère mille fois lire un roman qu'il soit de Pamuk, de Maalouf ou de Carzou plutôt que ces publicités racoleuses pour les hôtels ou les stations touristiques de la mer Egée, qui me font gerber. Reviens sur terre Sultani !
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sultani
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MessagePosté le: 16 Avr 2006 8:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, commencons par "vendre la Turquie"..
Au sens propre du terme, il y 'en a qui s'emploient très activement à cette tâche, au mieux offrant, et bientôt, il n'y aura plus rien appartenant aux turcs en Turquie...
Je suis tout a fait d'accord concernant la vision que la plupart des français ont de la Turquie, mais ce n'est pas un hazard si, actuellement, et depuis quelque temps déjà, on (les partis politiques, les media, les différents lobbies etc..) s'acharne sur ce pays, avec un objectif bien précis, celui de contribuer davantage à cette vision négative, en marginalisant ce pays, tout en arrachant de plus en plus de concessions de la Turquie, tant sur le plan économique que politique (Chypre, "question" kurde, allégations de génocide etc..) S'il y a bien sûr un zest de provocation dans ma dernière phrase en majuscule..c'est pour deux raisons et m'en explique: d'abord, et en dehors de toute connotation relative à cette sinistre période de ll'Histoire allemande, pour dire que je tiens avant tout aux intérêts de la Turquie..et Deuxièmement, en sachant qu'on fera malgré tout le rapprochement avec la de"vise allemande, pour attirer l'attention (et j'insiste sur ce plan...c'est important) sur les dangers d'une humiliation répétée qu'on fait subir à une nation...dangers pouvant se matérialiser en l'apparition d'un nationalisme outrancier d'auto-défense..avec les conséquence qu'on connais. Dernier exemple: la Serbie..les serbes de l'ex-yougoslavie completement démantelée par les impérialistes (intérêts allemands en Croatie et Slovénie) , ces serbes humiliés qui ont accordé crédit à Milosevic et consorts....
Si les choses s'aggravent,on ne pourra exclure le développement d'un nationalisme amer en Turquie, face à des actes terroristes répétés, assassinats de soldats et de policiers, humiliation que les forces américaines ont fait subir au nord de l'Iraq, aux militaires turcs (cagoules sur la tête des soldats arretés..) dénégation systématique de la Turquie dans l'opinion publique occidentale (connait-on d'autres cas de campagne éléctoral, ou la moitié des professions de foi sont centrés sur la dénégation d'un pays..je parle de "non à la Turquie" sur les bulletins, en France...) ..
Et un livre de plus, écrit par un écrivaion d'origine arménienne, ca ne peut etre qu'un autre pavé qui garnit ce chemin, et pour etre réaliste, je m'attends aussi à la ressurection des revendications territoriales sur l'Est anatolien, de la part des arméniens...comme cela s'est passé sur Karabagh azeri de la part de la République d'Arménie...
(comme par hazard, le topic ouvers à ce sujet dans ce forum n'a pas suscité beaucoup dintérêts..)
Et quand les choses sont poussées trop loin, chacun met un bémol à ses idées philosophique et choisit son camp....et dans notre cas, avec ou contre la Turquie...comme cela se passe par exemple, pour les Israeliens, qui s'unissent tous quand la patrie est en danger.


JOCE22: j'ai apporté une petite correction, pour éviter tout malentendu, à la devise en gros caractères...C'est moins provo sous cette forme...


Dernière édition par sultani le 16 Avr 2006 9:12; édité 1 fois
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sultani
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MessagePosté le: 16 Avr 2006 9:02    Sujet du message: Répondre en citant

orkun a écrit:
Moi j'invite plutot tout le monde à lire SU CILGIN TURKLER .. une histoire vrai .. l'histoire de la Turquie .. rien d'inventé ..

d'ailleurs peut-on le trouver sur Paris ? si oui ou svp ?
et a t'il etait traduit en français ? .. en projet peut-etre ?

orkun


Cela existe en e-book....
Si je trouve les références, je mets ici....

voilà..j'ai trouvé:
http://rapidshare.de/files/8779277/depar.netfreehost.com-CilginTurkler.rar.html
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MessagePosté le: 16 Avr 2006 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

sultani a écrit:
JOCE22: j'ai apporté une petite correction, pour éviter tout malentendu, à la devise en gros caractères...C'est moins provo sous cette forme...

Oui.
Pour le reste, j'essaie de comprendre ton raisonnement, mais je n'y parviens pas.
Il me manque des éléments pour décoder ce que tu dis sans doute.
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MessagePosté le: 17 Avr 2006 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ce que représente la Turquie pour la plupart des Français, à savoir un lieu pas trop cher de vacances pour l'été au bord d'une mer chaude, peuplé d'autochtones musulmans donc arabes, un pays d'où on peut rapporter plein de contrefaçons. Et je ne caricature même pas. Alors, la question arménienne, le peuple kurde, les prisons de type F, Kemal Atatürk, bref la moindre parcelle de diffusion d'information concernant la Turquie autre que la vision à partir d'un hôtel club me paraît importante.



1. si les français se contentent de regarder TF1, c'est clair qu'ils n'auront qu'une image dégradée de la Turquie et loin de la réalité

2. tu t'étonnes de voir des turcs défendrent leur réputation lorsque celle ci est bafoué .. la France se charge de descendre la Turquie, tu permets au moins aux turcs de défendre leur point de vue ? ... la démocratie ce n'est pas l'information outranciere .. aujourd'hui en France pour ce qui concerne la Turquie il y a de la desinformation. Tu te dis non nationaliste, non turc, non historienne (peut-etre armenienne ?), et bien justement, tu viens sur un forum ou tu peux discuter tres serieusement de toutes choses au sujet de la Turquie. Tu peux t'informer et comprendre ce qu'il se passe dans ce pays, rencontrer des turcs. En France vous subissez l'information, en Turquie nous l'a vivons ...

3. votre image de la Turquie est vraiment etrique .. d'un cote le mal, de l'autre le bien .. la Turquie et les turcs c'est bien plus que ca .. allez y ... visitez la, vous reviendrez avec un autre regard ..

4. les kurdes .. je veux bien .. la question armenienne c'est sur, Kemal Ataturk c'est bien plus rare ... par contre les prisons de type F bravo !!! je ne sais pas combien de fois on en a parle sur les medias français mais la vous etes vraiment au courant .. je doute que vous soyez sur ce site par hasard .. vous etes bien plus informé qu'un français moyen. Pas besoin de vous cacher, si vous voulez parler de la question arménienne kurde ou ce que vous voulez et si vous etes sinceres, vous avez "face" à vous des turcs qui avec lesquels vous pourrez discuter ouvertement et sans tabous ..

derniere chose ... arrete d'etre etonne de voir des turcs qui ont en marre d'etre souille ... il doit y avoir plus de 100 millions de turcophone dans le monde .. c'est autant de voix que vous entendrez ...

orkun
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MessagePosté le: 17 Avr 2006 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

merci Sultani abi pour les infos ..

orkun
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anarkia
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MessagePosté le: 17 Avr 2006 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

orkun a écrit:

1. si les français se contentent de regarder TF1, c'est clair qu'ils n'auront qu'une image dégradée de la Turquie et loin de la réalité

2. tu t'étonnes de voir des turcs défendrent leur réputation lorsque celle ci est bafoué .. la France se charge de descendre la Turquie, tu permets au moins aux turcs de défendre leur point de vue ? ... la démocratie ce n'est pas l'information outranciere .. aujourd'hui en France pour ce qui concerne la Turquie il y a de la desinformation. Tu te dis non nationaliste, non turc, non historienne (peut-etre armenienne ?), et bien justement, tu viens sur un forum ou tu peux discuter tres serieusement de toutes choses au sujet de la Turquie. Tu peux t'informer et comprendre ce qu'il se passe dans ce pays, rencontrer des turcs. En France vous subissez l'information, en Turquie nous l'a vivons ...

3. votre image de la Turquie est vraiment etrique .. d'un cote le mal, de l'autre le bien .. la Turquie et les turcs c'est bien plus que ca .. allez y ... visitez la, vous reviendrez avec un autre regard ..

4. les kurdes .. je veux bien .. la question armenienne c'est sur, Kemal Ataturk c'est bien plus rare ... par contre les prisons de type F bravo !!! je ne sais pas combien de fois on en a parle sur les medias français mais la vous etes vraiment au courant .. je doute que vous soyez sur ce site par hasard .. vous etes bien plus informé qu'un français moyen. Pas besoin de vous cacher, si vous voulez parler de la question arménienne kurde ou ce que vous voulez et si vous etes sinceres, vous avez "face" à vous des turcs qui avec lesquels vous pourrez discuter ouvertement et sans tabous ..

derniere chose ... arrete d'etre etonne de voir des turcs qui ont en marre d'etre souille ... il doit y avoir plus de 100 millions de turcophone dans le monde .. c'est autant de voix que vous entendrez ...

orkun


Eh non! je ne suis pas arménienne, ni descendante d'Arméniens, pour autant que j'en sache, je suis française. C'est vraiment ce roman que j'ai trouvé touchant...

Après avoir lu ce qu'a écrit Sultani, j'ai ouvert des dictionnaires (en particulier le Mourre, un dictionnaire d'histoire) et j'ai un peu mieux compris que qu'il voulait dire par "humiliation" du peuple turc. Et le rôle qu'a joué l'Europe de 1914.
Mais non, je ne suis pas sur ce forum par hasard, ce que j'entends ou ce que je lis, tant sur les Kurdes que sur les Arméniens que sur l'Etat turc m'interrogent, bien sûr que je suis ici pour chercher des éléments de réponse, pas des incantations ni des programmes.

Je ne représente ni une faction, ni un quelconque groupement politique, ou religieux. Je ne suis pas une provocatrice non plus. J'essaie simplement de comprendre. D'ailleurs pour cela, une seule voix à la fois serait préférable, car 100 millions en même temps ça risque fort d'être la cacophonie !
Sur les prisons de type F, il y a longtemps que j'en connais l'existence (pas par la télé, je n'en ai pas) soit par www.acrimed.org/ soit par apa.online.free.fr/. Il ya d'autres sources d'informations en France que TF1, heureusement.

Oui, je suis allée en Turquie, mais je ne maîtrise que le français et j'y étais comme tant d'autres touristes dans des hôtels, c'est largement insuffisant pour dire que je connais la Turquie. En revanche, je discute de la Turquie avec des Turcs en France. Je constate aussi que les 100 milions de voix ne disent pas toutes la même chose. J'essaie de différencier ce qui relève de l'opinion de ce qui rélève de l'information. je n'y parviens pas toujours.

Quant à la vision de la Turquie de nombre de Français, je maintiens pour l'avoir maintes fois vérifié, que c'est d'abord un lieu de vacances agréable. Le "non" au référendum n'était pas un "non" à l'entrée de la Turquie dans l'U.E., (sauf pour quelques tenants de Philippe de Villiers ou de Le Pen) mais un "non" des citoyens de gauche à la politique du gouvernement français. Pas très intelligent ce "non", mais pas dirigé contre la Turquie.

Voilà en substance ma réaction, succincte, à ton message et à celui de Sultani. Si vous quittez ces discours monolthiques, je veux bien continuer à en débattre, mais de grâce, cessez de voir des ennemis partout. C'est lassant.
Bien cordialement,
Joce
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orkun
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MessagePosté le: 18 Avr 2006 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
cessez de voir des ennemis partout. C'est lassant.


comme c'est lassant d'avoir en permanence l'impression d'etre sur le banc des accusés, comme c'est lassant de parler dans le vide, pire de ne plus etre ecouté. Je n'ai pas d'ennemi en France .. mise à part les médias. Tu ne peux pas nier que les médias ont très largement contribuer à ce que les turcs se sentent mal à l'aise dans ce pays.
Chere Joce, il n'est pas possible pour les turcs de s'exprimer, je veux dire dialoguer avec les français .. tu ne le vois pas de cette facon mais c'est bien comme ça que nous le vivons. Nous prendre pour des paranos c'est trop facile .. moi je vis cette situation que depuis 3-4 ans .. je peux te donner des milliers d'exemple.
Bien sur il n'y a pas que TF1 comme média mais TF1 c'est à lui seul 30 à 40% des médias .. Une amie française me disait encore ce week-end à quel point sa famille prenait pour argent comptant les journaux télévisés.

Je crois que sur ce site aucun turc ne refusera le débat .. ce qu'il faut savoir c'est que beaucoup de personnes viennent sur les sites franco-turcs avec de forts préjugés voir conviction. A la fin (apres 10 pages de discussion) on se rend compte que l'on tourne en rond et que rien ne bouge. C'est sur que je ne vais pas te dire: CHANGES ! ... mais j'ai juste envie de dire: ecoutes ..

Pour les voix discordantes des turcs (le peuple ou les citoyens), je trouve ça normal, non ? ... la Turquie a une diversité culturelle énorme .. aussi grande quand France par exemple .. chacun y va de son discours, de ses attentes et espoirs. Je ne crois pas que ce soit une spécificité turque. Le travail de différencier l'opinion de l'information est le meme partout dans le monde. Mais on ne peut que vous féliciter d'essayer de sortir de la masse médiatique pour vous renseigner de vous meme. Par contre que sur votre chemin que vous rencontriez, 7 turcs sympas tenant des propos patriotiques mais avec des nuances, 1 nationaliste , 2 tenant des propos durs .. ne soyez pas étonné ... dans le demarche inverse, un turc qui interroge des français, il fairait le meme constat à peu de chose pres (sauf qu'il rencontrerait 2 nationalistes ..)

Je suis comme vous, je suis contre les slogans. Je ne crois pas que les slogans servent un pays ou une cause. Vous voulez dialoguer .. avec plaisir .. dialoguons de tout ce que vous voulez et sans tabou ..

Par exemple pour ce livre, je suis persuadé que moi aussi je le trouverai touchant. Mais en tant que turc je ne pourrai pas m'empecher de relever des points que VOUS, en tant que française, vous ne pouvez pas relever .. des symboles, des clichés, des connotations .. Pour ce qui est de la question arménienne, que savez vous au juste ? .. par exemple pensez vous que ce sujet soit tabou en Turquie et que les gens vont en prison s'ils en parlent dans un sens ou dans un autre ?

plutot que de lancer milles debats a la foi etes vous d'accord pour avancer carre par carre dans un débat ? .. je vous propose donc de parler du probleme qui oppose armenien et turc .. j'aurai voulu savoir quelle information et vision vous aviez sur ce sujet.

orkun


Dernière édition par orkun le 18 Avr 2006 13:05; édité 1 fois
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GUL69
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MessagePosté le: 18 Avr 2006 12:57    Sujet du message: TF1 Répondre en citant

Moi je hais TF1. Pourtant, C'la
chaîne qui fait le plus d'audience pendant les JT du soir,
Je regarde
le journal de ma région donc Rhônes Alpes.
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anarkia
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MessagePosté le: 18 Avr 2006 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

orkun a écrit:
.. je vous propose donc de parler du probleme qui oppose armenien et turc .. j'aurai voulu savoir quelle information et vision vous aviez sur ce sujet.

orkun


D'accord Orkun. Donc je ne connais pas d'Arméniens ou du moins de personnes ayant revendiqué cette appartenance en ma présence.
J'ai une amie turque exilée en France qui m'a dit qu'elle avait une grand-mère arménienne et deux grands-parents kurdes, mais elle ne m'a rien dit d'autre et ça ne semblait pas lui poser de problème particulier.
J'ai entendu parlé du réseau Manouchian quand j'étais enfant par mes grands parents communistes et au travers du poème d'Aragon "L'Affiche rouge". Je crois que c'est à ce moment-là que j'ai découvert qu'Erevan était la capitale de l'Arménie.
Je sais qu'Aznavour revendique le fait d'aider financièrement les Arméniens.
Voilà pour les infos anciennes.
Récemment, j'ai dû lire pour mon job un livre de contes arméniens, à la fin, il y avait une courte évocation de l'Arménie, des "souffrances" de ce pays "convoité" par ses" puissants voisins".
Un peu avant, j'avais appris que la France parlait officiellement de "génocide" arménien en 1915 et que la Turquie refusait le terme. Condition supplémentaire posée par les 25 Etats membres pour une éventuelle adhésion de la Turquie à l'U. E.
J'ai posé la question du terme génocide à un ami proche (Turc) qui m'a dit qu'il y avait eu des "massacres" mais pas volonté de "génocide".
Toujours pour mon job, j'ai lu le bouquin de Carzou qui a provoqué ce débat. Et assez bêtement, parce que, dans un premier temps, j'ai réagi affectivement à une belle histoire, je l'ai évoqué dans le forum.
Depuis, j'ai ouvert le Mourre (dico d'histoire) et j'ai vu qu'après la victoire des Dardanelles, les armées turques ont été confrontées à l'armée russe et que (selon ce dictionnaire), les Arméniens auraient été accusés de pactiser avec les Russes et de les aider, trahissant ainsi la Turquie. D'où les massacres de 1915. J'ai lu également, en substance, que les pays européens voulaient se partager les possession de l'Empire ottoman moribond et que si l'époque d'Enver pacha et des Jeunes-Turcs avait été marquée par de nombreuses guerres et des pertes de territoires c'est malgré tout de là "que date la mutation décisive d'où devait sortir la Turquie moderne".
Ensuite, j'ai vérifié que Carzou est présenté en 4e de couv' comme "journaliste français d'origine arménienneé et rédacteur en chef adjoint de LCI (groupe TF1). Sachant qu'une étude récente a mis en évidence qu'un Français sur quatre aavit un grand-parent d'origine étrangère, ce n'est pas un scoop. je ne me vois pas écrire un bouquin en précisant dans ma bio de 4e de couv' que mon grand-père était un mineur belge, je n'en vois pas l'intérêt. Même si je devais faire évoluer mes personnages en Belgique !
Je me suis fait engueuler par Sultani et je reconnais que ça m'a énervée, mais au moins je me suis posée la question suivante : pourquoi un rédac chef adjoint de LCI éprouve-t-il la nécessité de faire publier son premier roman sur un thème aussi brûlant que celui-ci alors qu'il ne peut pas ignorer les conséquences de ce genre de lecture "grand public" sur l'image de la Turquie en France. Et la réponse que je me suis faite c'est que ce n'est sans doute pas un hasard, d'autant que si l'on saiit qu'Istanbul compte sept collines le titre "La huitième colline" accompagné du bandeau "Je suis née arménienne..." devient une véritable provocation. Par ailleurs, Carzou a indiqué en exergue de son roman "A Garnik, mon grand-père". Enfin, la "caution" historique en préambule est un texte d'Arnold J Toynbee l'auteur du "Livre bleu" sur les massacres des Arméniens, rapport officiel pour le gouvernement britannique paru en 1916. (édition établie par C. Mouradian). J'ai bien noté dans mon dico d'histoire que le rôle de l'Angleterre à ce moment-là a été pour le moins contestable, grosso modo, elle a armé les Arabes pour affaiblir la Turquie. Enfin, c'est ce que j'ai conclu d'une lecture succincte et rapide.

Je ne pense pas détenir d'autres informations, si ce n'est que pendant l'Empire ottoman la cohabitation des peuples et des cultures ne semblait pas problématique, je me fonde sur le livre d'Amin Maalouf "Origine" et sur d'autres ouvrages.

Dernière chose, j'ai bien entendu suivi la mise en cause de Ohran Pamuk pour son roman "Neige" et le "non-lieu" qui terminé l'affaire.
Cette fois, je crois que c'est tout et donc c'est peu et très disparate.

Cordialement,
Joce22
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MessagePosté le: 19 Avr 2006 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

wooww... on peut dire que vous lisez beaucoup .. est ce indiscret si l'on vous demande votre job ? En tout cas on ne peut pas vous reprocher de ne apas chercher à vous documenter.
La seule reproche que l'on pourrait vous faire c'est que l'on a l'impression que votre interet pour la Turquie se limite à ses problemes. Imaginez un turc qui s'interesse à la France et qui entrepend des recherches sur la collaboration française dans la déportation des juifs, la guerre d'Algérie, le racisme en France et la montée du FN .. c'est quand meme domage de s'arreter à la.
Par contre, en ce qui vous concerne, je ne prends ça que pour une démarche de recherche...


petite correction:

Citation:
Condition supplémentaire posée par les 25 Etats membres pour une éventuelle adhésion de la Turquie à l'U. E.


au jour d'aujourd'hui il n'y a rien de tel, les accords signés par la Turquie et les critères à respecter pour intégrer l'UE sont ceux de Copenhague .. et il n'y a bien évidemment rien qui fait référence à l'histoire dans les critères de Copenhague. Ce qui est sur c'est qu'il y a pression des lobbys arméniens sur les pays Européens emmenés par la France pour que cela devienne un critère .. mmm ... je dirai .. officieux. Je ne crois pas que cela puisse faire partie des critères un jour et il n'y a aucune logique la dedans. Je veux dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'un et l'autre.
D'ailleurs il y a encore des pays de l'UE n'ayant aucun texte de loi sur ce génocide (meme si les lobbys travaillent jour et nuit dessus). Que doit-on faire pour ceux la ?


pour le livre, encore une fois c'est tout à fait normal qu'il vous touche .. pas de problème la dessus. Je n'ai pas lu ce livre, je ne peux donc pas faire une critique constructive. J'espere juste qu'il n'appelle pas à la haine du turc et qu'il ne nous décrit pas comme des sauvages ... Pour le contenu meme et les references au génocide ... j'y reviendrai ..
Petite question: seriez vous touché par une histoire analogue racontant la souffrance des palestiniens ? .. et quel regard aurait un israélien sur ce livre ? Ca n'a clairement aucun rapport mais c'est juste pour vous dire que, parfois, le regard des uns et des autres n'est pas le meme ..


Joce, vos informations sont corrects .. sinon à la question pourquoi les arméniens sont-il si influent en France .. la réponse et que les arméniens sont arrivés en France il y a bien longtemps .. parmis les premiers immigrés .. après le démantèlement de l'empire ottoman et les tristes évènements qui nous concerne. Parmi les arméniens connus et "actifs" Aznavour, Devedjian, Balladur ... et bien d'autres. Ce qu'il faut savoir c'est que les arméniens (comme les turcs, les portugais, les juifs et d'autres) sont resté tres attaché à leur culture. (et meme si cela ne plait pas à certain il est facile de constater qu'il y a beaucoup de point commun entre les turcs et les arméniens, normal après 1000 ans de vie commune). La "création" de l'Arménie, le pays, a multiplié par 1 milliard cet attachement identitaire. Ce qu'il faut savoir c'est que le culte du génocide est le ciment de cette identité pour certains arméniens (au meme titre que la shoah pour les juifs). CQFD ..


voici la vision que j'ai de cette histoire triste .. d'apres ce que j'ai pu en lire, les débats télés en Turquie et autres .. Il ne fait aucun doute que tout à commencer avec le déclun de l'empire ottoman sur fond de fin de premiere guerre mondiale. Comme pour les kurdes, les arméniens ont toujours eu des véellités d'indépendance, des mouvements séparatistes et nationalistes. Jusque la rien d'anormal. Il n'y aucun doute aussi que les arméniens ont été armés, certains participant déjà dans les rangs russes, pour combattre les ottomans à l'intérieur meme de l'empire: objectif créer des troubles afin de mobiliser des forces dans le pays .. avec pour enjeux un pays pour les arméniens. Pas de doute qu'il y ai eu des exactions de part et d'autres. Pas de doute sur les déportations des populations arméniennes donnant lieu à des centaines de milliers de morts, par maladie, fatigue, et certainement exactions ..
Sachez qu'aujourd'hui il s'agit d'une version officielle en Turquie. Je ne dis pas qu'il n'y ai pas des fachos pour tout nier en bloc mais des comme ca en trouve partout.

Les divergences de version:

1. sur le nombre de mort coté arménien .. malheureusement le débat va forcément etre porté sur le cote macabre .. je rapelle juste pour les arméniens le nombre de victimes est passé de 500000 à 1 millions pour finir à 1,5 millions aujourd'hui .. chiffres complètement contestés par la Turquie (entre 300000 et 500000).

2. aucune reconnaissance des morts cotés musulmans, chiffrés entre 300000 et 500000 ... je ne parle pas des morts de guerre mais des victimes d'exactions.

3. le point le plus important: la notion de genocide .. c'est à dire le sultan, les militaires et autres dirigeants de l'epoque auraient délibéremment décidés d'exterminer les arméniens ... sachant qu'il n'est pas possible d'aucune facon de comparer à ce qui s'est passé pour l'Allemagne nazi. Je veux dire, il n'y a pas eu de propagande, ni d'endoctrinement de la population pour cautionner une telle chose.

Citation:
pourquoi un rédac chef adjoint de LCI éprouve-t-il la nécessité de faire publier son premier roman sur un thème aussi brûlant que celui-ci alors qu'il ne peut pas ignorer les conséquences de ce genre de lecture "grand public" sur l'image de la Turquie en France. Et la réponse que je me suis faite c'est que ce n'est sans doute pas un hasard, d'autant que si l'on saiit qu'Istanbul compte sept collines le titre "La huitième colline" accompagné du bandeau "Je suis née arménienne..." devient une véritable provocation.


vous mettez le point sur ce qui est surement le plus important .. pour quelle raison la diaspora arménienne dépense autant son énergie pour la reconnaissance d'un génocide autant contesté par les turcs: la haine ? le deuil ? objectif politique ? avec cette reconnaissance les arméniens vont pouvoir réclamer de l'argent ou des terres à la Turquie ?
c'est surement un peu pour toutes ces raison et meme que je ne doute pas qu'il y est des gens sinceres dans cette démarche. Je me dis souvent que si j'etais arménien je serai surement dans le meme bain ... mais je suis turc et j'ecoute forcément ce que dise mes parents, les historiens turcs ...

Sachez en tout cas qu'en Turquie il n'est pas, aujourd'hui, possible de cacher "les theses arméniennes". Il y a bien sur internet partout dans le pays .. mais de plus de nombreux débats ont lieu autour de ce sujet. Bien entendu dans ces débat vous avez des turcs qui s'opposent fermement aux thèse de génocide mais mine de rien avec ce genre de débat toutes les thèses arméniennes sont posés sur la table ... c'est à dire que meme un historien turc qui s'acharne à prouver le contraire il commence toujours par "les arméniens disent que ..." du coup il n'est pas possible de dire que le gouvernement cache les faits aux turcs.

voila à peu près le tableau (résumé très succintement) coté turc

Finalement le constat est clair et net ... nous sommes dans une impasse sombre et nous fonçons à toute vitesse contre un mur ..

Mes questions pour vous Joce:

- savez vous pourquoi le parlement français a voté une loi en reconnaissant le génocide ?
- est ce le role d'un parlement que de définir l'histoire ? (meme probleme que la défunte loi sur les effets positives de la colonisation)
- l'objectif n'est-il pas de "faire la paix" ... avez vous une idée de ce que nous pourrions faire pour résoudre ce probleme ?

merci
orkun


PS: pour Orhan Pamuk voici la phrase pour laquelle la justice turque a ouvert une information: " 30 mille Kurdes et 1 million d'Arméniens ont été tués en Turquie. Presque personne n'ose en parler, à part moi, et les nationalistes me haïssent pour cela " ... il a juste été entendu puis le dossier a été clos. Ce qu'il faudra qu'il m'explique c'est pourquoi il a sorti ça juste au moment ou il sort un livre ... et pourquoi lui remettons un prix de la paix en Allemagne sachant que la paix on en est extremement loin. A croire que paix ca veut dire "ennuyer le turc" .. de toute façon il y a bien un turc (reponsable d'un syndicat) qui a ete arrete quelques heures, entendu puis relacher en Suisse pour avoir dit qu'il n'y avait pas eu de génocide ..
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