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Question arménienne
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alsebfav
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Inscrit le: 16 Mar 2015
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MessagePosté le: 08 Juil 2016 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on le compare à l'Empire Byzantin, l'épanouissement des arméniens dans l'Empire Ottoman constitue une régression majeure.
Nous savons que les arméniens ont donné au moins 2 empereurs à Byzance :
- Léon V l’Arménien (813-820)
- Basile Ier le Macédonien (867-886) (ses parents étaient des arméniens exilés en Macédoine)
Un des facteurs d'intégration et de réussite est l'armée byzantine.
Or durant la période de l'Empire Ottoman, la discrimination d'Etat basée sur la Chariah interdit aux chrétiens l'accès à l'armée, à moins d'une conversion forcée à l'Islam ou par le Devchirmé.
Je vous laisse lire : http://books.openedition.org/psorbonne/1790?lang=fr
Bref ce que je veux dire, c'est qu'il est plus que grand temps de chasser définitivement de Turquie tous ces gens qui ont un projet politique pour l'Islam, Erdogan, et tous les autres. On a déjà vu ce que cela a donné : tous les génocides chrétiens de 1894-1923. Donc dehors à tous ces gens !
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 08 Juil 2016 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

c'est qu'il est plus que grand temps de chasser définitivement de Turquie tous ces gens qui ont un projet politique pour l'Islam, Erdogan, et tous les autres. On a déjà vu ce que cela a donné : tous les génocides chrétiens de 1894-1923. Donc dehors à tous ces gens !


Permettez moi de vous dire que vous additionnez les pommes et les poires et vous êtes dans l'anachronisme.

Je n'entre pas dans la discussion si l'Empire ottoman avait "un projet politique pour l'Islam" mais la question en 2016 se pose autrement. La République turque, en 1923 a été fondée, sur les valeurs républicaines et laïques et a eu l'ambition de passer en l'espace de dix ans les siècles de lumières... Et cette ambition est de rigueur aujourd'hui même si le conservatisme galopant en Turquie en ce moment ne reflète pas cet image...
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 08 Juil 2016 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque alsebfav est revenu sur le sujet je profite pour signaler la tentative de pénaliser "la négation du génocide arménien" revient à l'Assemblée nationale sous une forme déguisée :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3851/AN/1559.asp

je ne peux m'empêcher de trouver ridicule le forçage :

« , y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs »


quand on ne peut obtenir légalement quelque chose on peut forcer une loi illégale... C'est aussi lamentable que ça le clientélisme...

http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3851/AN/1559.asp
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alsebfav
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Messages: 75
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MessagePosté le: 09 Juil 2016 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

@Murat :
Citation:
Permettez moi de vous dire que vous additionnez les pommes et les poires et vous êtes dans l'anachronisme

Je persite à affirmer que sur la période 1894-1923, les arméniens n'ont pas été les seuls concernés par un génocide. D'ailleurs la Suède reconnait bien les génocides des arméniens, des grecs et des assyriens.
A propos de l'anachronisme, quand on voit Erdogan faire du néo-Ottomanisme (cf les dernières célébrations de la prise de Constantinople, etc, ...), il est important de rappeler certaines vérités sur l'Empire Ottoman, son rapport aux minorités religieuses.

Citation:
Et cette ambition est de rigueur aujourd'hui même si le conservatisme galopant en Turquie en ce moment ne reflète pas cet image...

Le soucis est qu'il s'agit d'un conservatisme, doublé d'intégrisme religieux d'Etat. Et ce n'est pas nouveau. Cela a commencé dans les années 90 en Allemagne au sein de la communauté turque, à la faveur de leur repli identitaire. Puis cela s'est propagé en Turquie, entretenu entre autres par les capitaux wahabites d'Arabie Saoudite.

Citation:
C'est aussi lamentable que ça le clientélisme...

Si l'on prend à nouveau le cas de la Suède avec la reconnaissance des génocides chrétiens, au regard de la faiblesse en nombre de ces communautés, on voit bien que cet argument ne tient pas.
Plus flagrant encore le cas de l'Allemagne, avec sa forte communauté turque, qui n'a pu empêcher la reconnaissance. Paradoxe, ce sont des députés d'origine turque, qui ont contribué à la reconnaissance.
Enfin dernier contre-exemple, le cas des USA, qui n'ont toujours pas reconnu le génocide arménien, malgré l'importante communauté arménienne, afin de ne pas sacrifier leurs intérêts en Turquie.

Je pense que la pénalisation du négationnisme va s'adresser au futures élites politiques turques en France, afin qu'elles n'utilisent leurs pouvoirs pour remettre en doute les faits, remettre en cause la reconnaissance.
Prenons le cas de la député belge d'origine turque Mahinur Özdemir qui avait tenu des propos négationnistes. Elle a été exclue du CDH, parce que la reconnaissance était inscrite dans la charte de ce parti. Or en France, les partis politiques ne sont pas forcément aussi avisés que le CDH belge.
D'où l'utilité d'une telle loi.
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MessagePosté le: 12 Juil 2016 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que l'Etat turc soit accusé par un certain nombre d'Etats, soit une vingtaine environ, n'est pas une preuve de la culpabilité des Turcs et de la Turquie. Le problème est que cette thèse est loin de faire l'unanimité scientifique.
En effet, il existe de nombreux historiens à travers le monde qui n'acceptent pas ouvertement cette thèse et qu'on ne peut sous aucun prétexte les taxer d'être à la solde de l'Etat turc.
La polémique tourne autour de l'utilisation d'un certain nombre de documents d"archives pour étayer un "génocide",qui est loin d'être prouvé. Ceux-ci auraient été écrits de la main des dirigeants jeunes turcs de l'époque, qui auraient soi-disant donné l'ordre l'extermination des Arméniens ottomans.
Or, il s'est avéré que ces documents en question, étaient de vulgaires faux grossiers, fabriqués par un Arménien du nom d'Aram Andonian, à Paris en 1920, sur du papier de petit écolier français. Il faut savoir par ailleurs que ces documents avaient déjà été rejetés au Tribunal de Berlin, lors du procès de l'assassin de Talat pacha en 1925.
Aujourd'hui, les originaux de ces documents sont introuvables ! Dès lors, on se pose la question de savoir pourquoi de tels documents s'ils sont des originaux irréfutables sont précieusement cachés par l'industrie du révisionnisme arménien ? Pour accréditer cette thèse mensongère l'industrie du révisionnisme arménien met en avant des photos chocs notamment la photo de têtes décapitées (qui en réalité n'appartiennent d'une part pas à des Arméniens et d'autre part cette image date de 1905. Autre photo : celle du "fonctionnaire ottoman" tenant à la main du pain, qui a été retouchée par photoshop. Un professeur australien du nom de Jeremy Salt a dévoilé l'escroquerie.
Depuis, l'Université d'Oxford a retiré les ouvrages de sa bibliothèque. La crédibilité de cette thèse est également mise à mal par les nombreux ouvrages de propagande de guerre tels que le "Livre Bleu" britannique à l'origine de cette odieuse campagne de diffamation contre la Turquie aujourd'hui.
Il faut savoir que l'un des co-auteurs de cet ouvrage, à savoir A.J. Toynbee a reconnu que cet ouvrage avait été rédigé en guise de propagande de guerre.
En effet, cet aveu il le fera dans un autre de ses ouvrages, intitulé "The Western Question in Greece and Turkey" (p.50). Quelqu'un qui connaît bien cette période de la Première Guerre mondiale sait parfaitement que les Anglais massacraient des Irlandais aux mêmes dates et on peut aisément deviner que leurs intentions étaient clairement de créer un écran de fumée sur ces massacres en attirant l'attention de l'opinion publique occidentale ailleurs.
Et les déplacements forcés de la moitié des Arméniens de la Sublime Porte tombaient à point nommé dans cette intention. Les arguments ne manquent pas , et ils sont loin de se réduire à l'absence d'un verdict d'une juridiction compétente à l'instar des Tribunaux de Nuremberg où des criminels nazis avaient été jugés.
Le débat ne peut avoir lieu car les Arméniens savent pertinemment que leur thèse est indéfendable et sur le terrain scientifique et sur le terrain juridique.
Déjà, l'issue juridique des procès des 144 dignitaires ottomans déportés à Malte en dit très long sur le manque réel de preuves concrètes sur l'intention de la préméditation !
Le seul fait de déplacer des gens d'un point à un autre n'est pas une preuve de génocide. Mais aujourd'hui, de nombreux pays notamment européens instrumentalisent cette question dans l'optique de l'adhésion de la Turquie à l'UE. Le seul argument de l'Arménie et de ses extrémistes arméniens, réside alors dans la reconnaissance de ce "génocide" par les parlements nationaux, qui n'ont non seulement aucune valeur scientifique mais aussi aucune espèce de compétence en matière d'histoire. Pire encore, l'inconstitutionnalité de ces lois n'est plus à démontrer.
C'est pour cette raison qu'il y a eu "l'Appel de Blois" en France où des intellectuels se sont opposés aux lois mémorielles. De nombreux juristes comme Robert et Elisabeth Badinter et des historiens de renom comme Pierre Nora se sont élevés contre l'instrumentalisation de l'histoire à des fins politiciennes.
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alsebfav
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MessagePosté le: 14 Juil 2016 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas à nouveau répondre à la polémique créée sur le génocide arménien. Le sujet du post est bien la question arménienne. Bien qu'on l'ait ainsi qualifiée dès 1878, je suis aujourd'hui convaincu que cette question existe depuis les origines de l'Empire Ottoman, et qu'il faut l'étendre aux autres minorités. Dans la Turquie d'aujourd'hui, à l'heure du Néo-Ottomanisme et du conservatisme islamique, à l'heure des crypto-arméniens, des travailleurs immigrés chrétiens d'Istambul, cette question mérite d'être étudiée sans tabous. Pour l'avenir, pour la paix dans la région. Les turcs de la diaspora ont un rôle énorme à jouer dans la recherche de la vérité. On l'a vu avec l'exemple de la reconnaissance du génocide arménien en DE, c'est aussi là une grande crainte du pouvoir actuel en Turquie.
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 15 Juil 2016 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut être vraiment limité ou simple d'esprit pour s'entêter de débiter des inepties intempestives à propos d'un différend historique, pour lequel il n'existe aucune jurisprudence. Hé gamin ! Le monsieur te dit que sans le verdict d'une juridiction ad hoc tu ne peux pas utiliser à tort et à travers le concept juridique de génocide. Juste une question de bon sens ! Mais bon, chercher du bon sens chez les hystériques de la diaspora arménienne revient en gros à chercher une aiguille dans une botte de foin.
Et il persiste dans sa bêtise en martelant que dès 1878, on l'aurait qualifié ainsi. Mon petit sache une chose, que ni en 1878, ni en 1915, il y a eu une volonté délibérée de la part des dirigeants ottomans d'annihiler les Arméniens de la Sublime Porte. A propos des massacres hamidiens qui sont à tort qualifiés de "génocide" par les marchands de "génocide", la presse anglaise de la fin du 19ème siècle, notamment le journal le Globe, disait : "les prétendus atrocités contre les Arméniens sont la plus colossale duperie qui ait été jamais commise à l'égard du peuple anglais". cité dans l'accablant ouvrage référence contre les thèses mensongères de l'Etat bananier arménien : La rébellion arménienne, son origine, son but

http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf

La vérité (la vraie) on la connaît nous à toi de la découvrir aussi, en enlevant au préalable tes visières de cheval. Inutile donc de nous re-re-re...servir ces plats réchauffés qu'on connaît sur le bout des doigts.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 03 Fév 2017 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Communique de presse :


Madame, Monsieur,

Nous nous félicitons de la décision du CC pour sa décision relative au 2° de l'article 173 (ex-38ter) de la loi qui réprimait le négationnisme (du génocide Arménien).

Alors que les Députés et les Sénateurs n'ont pas saisi le Conseil Constitutionnel pour cet article, mais les Sages ont jugé bon de la censurer. L'article 173 de la loi prévoyait une peine, en cas de minoration, banalisation, ou négation du génocide Arménien, en condamnant leurs auteurs d'un an d'emprisonnement et 45.000 € d'amende.

Pourquoi les sénateurs et les députés n'ont pas demandé à faire censurer cet article?

Réponse : soucis électoraliste, ils ont peur d'être dans le collimateur du puissant lobby Arménien de France.

Le Conseil Constitutionnel a été saisi par notre association ANEHTPS par "porte étroite" , demandant directement de censurer cet article avec des arguments juridiquement irréprochable.

Au paravant nous avoions déjà informé les 110 sénateurs en leurs adressant une note explicative, les mettant en garde de l'absurdité de la loi, pour les sensibiliser à la question. ( voir copie de lettre ci- jointe)

Puis, une fois la loi votée, nous n'avons pas réussi à obtenir les signatures de 60 sénateurs ou 60 députés afin de faire figurer l'article 173 dans leurs action du 27 décembre 2016 lors de saisine du Conseil Constitutionnel.

Notre association ANEHTPS a cette fois -ci réagis dès le 28 décembre auprès du Conseil des Sages en soulevant l'anti constitutionnalité dudit article et aujourd'hui nous sommes contant et satisfaits d'être entendus par les membres du Conseil. Nous avons voulu partager avec vous notre joie, à cette occasion nous vous adressons ci-jointes une communiqué de presse, ainsi que les copies des lettres envoyées aux sénateurs et la note dite "porte étroite" transmise au Conseil Constitutionnel.

Nous serons ravis de collaborer avec tous les Franco-Turcs , surtout avec les avocats, juristes et étudiants bénévoles pour des actions futurs.

Cordialement


Demir ONGER, le Président ANEHTPS

Lutfi Bilgen, le Secrétaire


Pour plus d'information sur ce recours:
http://bit.ly/2kYEUFe


Dernière édition par murat_erpuyan le 03 Fév 2017 10:41; édité 1 fois
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 03 Fév 2017 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Hollande poussé par ses amis (voir le papier d'Ariane Bonzon) a essayé une dernière tentative législative pour pénaliser "la négation du génocide arménien" pour satisfaire Ces amis. Et cela n'a pas marché!

Du coup Maxime Gauin a écrit sur son blog :

Le Conseil constitutionnel anéantit les prétentions du communautarisme arménien
LE BLOG DE GAUIN MAXIME
J'analyse ici en détail la décision du Conseil constitutionnel qui a censuré un amendement à la loi Égalité et citoyenneté, visant à restreindre, voire supprimer, la liberté d'expression sur des tragédies du passé. Cette mesure salutaire est aussi une victoire contre un courant politique qui n'a pas reculé devant la violence terroriste, y compris sur le sol français.

pour le lire :
http://bit.ly/2l1HxTk
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