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Question arménienne
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alsebfav
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 12:10    Sujet du message: Loi sur le Negationisme de Genocide Répondre en citant

Si une telle loi doit exister, le mieux serait que ce soit à la Turquie de la promulguer dans un premier temps.
Bien entendu, il faudrait une reconnaissance préalable du Genocide Arménien.
Dans ce domaine, les choses peuvent prendre un temps infini, ou bien subitement s'accélerer. A la faveur d'un changement pour un gouvernement eclairé par exemple.
On ne peut malheureusement compter sur le pouvoir turc actuel dont la politique intérieure et extérieure est ambigüe, voire obscure. Exemple son attitude à l'égard de Daesh et du Qatar.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Une reconnaissance de quoi, de quoi ? Vous n'êtes pas sérieux j'espère ? Ou vous versez purement et simplement dans la provocation ?

Pour avoir une reconnaissance d'un génocide, il faudrait au préalable qu'une juridiction ad hoc sur prononce sur la question. Il faut faire un recours juridique sans tarder si vous avez une confiance absolue dans vos archives et vos documents "irréfutables" ! Sinon vos allégations ne sont ni plus ni moins que de la diffamation. Et ne nous ramenez pas des reconnaissances symboliques de parlements nationaux qui n'ont aucune espèce de valeur scientifique.

Tout le monde entier sait pertinemment qu'il y a une vive controverse historique sur le sujet. Même un historien arménien comme Ara Sarafian, l'un des rares historiens respectables comme l'historien allemand Hilmar Kaiser, doute de l'intentionnalité des Jeunes Turcs dans le massacre des Arméniens.

Quant à la position ambiguë du gouvernement actuel, vous savez, ils ne sont pas à une ambiguité près. On est d'accord sur ce sujet, mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet lorsque vous évoquez Daesh et le Qatar ?
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alsebfav
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MessagePosté le: 20 Mar 2015 10:27    Sujet du message: Reconnaissance du Genocide Arménien Répondre en citant

Comment voulez-vous qu'un gouvernement qui montre une relative bienveillance à l'egard de Daesh, et donc de l'obscurantisme, soit capable d'aborder avec l'esprit des Lumières la reconnaissance du Génocide Arménien ?
Seul un changement de gouvernement, capable de garantir liberté d'expression, justice indépendante, etc, ... permettra à la Turquie de redevenir une très Grande Nation, encore plus grande qu'elle ne l'était du temps de l'Empire. Le Monde entier est prêt à l'aider, car son équilibre est lié à une Turquie forte et courageuse. Et les Diasporas Turques, Armeniennes, Grecques, Kurdes, Chaldéennes, ... ont un rôle de premier plan à jouer dans ce renouveau.
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MessagePosté le: 20 Mar 2015 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf votre respect, et avec beaucoup de compassion pour les souffrances qu'a dû endurer la population arménienne lors de ces déplacements forcés de 1915-1916, à mon humble avis, aucun gouvernement turc, quelle qu'en soit sa couleur politique ne cautionnera cette escroquerie internationale appelée "génocide" arménien, ni aujourd'hui, ni demain, ni le 24 avril 1915, ni dans un siècle, ni dans un millénaire, tellement la duperie saute aux yeux. Ce n'est donc pas une question d'esprit des Lumières, mais une question d'éthique.
A vouloir trop en faire dans la manipulation et l'escroquerie scientifique, la république bananière arménienne a fait perdre toute la valeur humaine de cette tragédie, pour en faire non une catastrophe humaine mais une scène mythologique, comme le souligne feu Gilles Veinstein, où l'on assiste à l'assaut des forces du mal incarnées par ces "horribles barbares turcs" (sic), contre les "gentilles forces du bien" (re-sic) interprétées donc par ces unités de volontaires arméniens, qui ne voulaient que du "bien" (!) à ces populations musulmanes, puisque les Turcs ne sont les seules victimes, est-il besoin de le souligner.

La Turquie reconnaît les massacres d'Arméniens, à l'Arménie de reconnaître également ses torts au cours de la même période. Les archives arméniennes - fermées à la recherche scientifique - regorgent de crimes contre l'humanité perpétrés par la soldatesque arménienne engagée dans les armées des pays de l'Entente et de la Russie. Mais aussi pour le Génocide de Khojaly en 1992.

« Depuis le début de la guerre, les Arméniens - alors qu'ils sont théoriquement des sujets du Sultan - ont combattu aux côtés des alliés sur tous les fronts. [...] Les Arméniens ont été des belligérants de facto, puisqu’ils ont refusé avec indignation de se mettre du côté de la Turquie...

Boghos Nubar, coprésident de la délégation arménienne à la conférence de la paix de Paris, « The Times of London », 30 janvier 1919.


« Nous, Arméniens, devons admettre notre faute. Nous voulions l’indépendance. Les comités arméniens ont organisé beaucoup de révoltes. Bien entendu, les Turcs n’allaient pas tolérer cela. Il nous fallait l’admettre. Si nous faisions quelque chose de ce genre aujourd’hui, le gouvernement des États-Unis nous jetterait dans l’océan Pacifique. »


Témoignage d’un Arménien ottoman naturalisé américain, cité dans Donald E. Miller et Lorna Touryan Miller, « Armenian Survivors : A Typological Analysis of Victim Response », « Oral History Review », X-1, 1982, pp. 63-64.
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SelimIII
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MessagePosté le: 20 Mar 2015 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Que la Turquie s'est éloignée de la démocratie! Soit, quelle relation avec le génocide?

Il faut appeler un chat un chat. Pour considérer ce qui s'est passé en 1915 génocide il faut un jugement. En l'absence d'un jugement vous ne pouvez pas appliquer une sentence juridique à un fait passé. Sinon la qualification perte son sens, puisque des milliers, voire des millions de faits peuvent être qualifiés de génocide.

Moi j'en ai marre d'entendre que ces barbares turc assoiffés de sang se sont levés un beau jour pour massacrer les Arméniens dans une contrée paradisiaque...

Le sang a coulé à flot, oui les Arméniens sont les grands perdants de ce carnage. Oui, le gouvernement ottoman aurait du trouver autre chose que ces déplacements forcés ou les pauvres innocents ont été déracinés de leur terre et ont souvent trouvé la mort. Cela ne change pas le fait que les provocations de tout part (interne et externes) ont abouti que la population est divisée entre des camps ennemis et a commencé à s’entretuer…

Oui mot génocide convient à la diaspora pour sa cohésion, pour ses rêves mais aussi aux belligérants (notamment Français, Russes, Anglais, Allemand) qui se débarrasseront de leur implication dans ce carnage… C’est probablement pour ça que l’Angleterre s’abstient solidement à qualifier les faits de génocide…

Ce n’est pas par ce mot, ce n’est pas en désignant les Turcs des enfants de bourreaux que la réconciliation et le respect des morts peuvent se réaliser, au contraire on cultive la haine entre deux peuples qui des siècles durant ont eu un intense échange culturel au sens large du terme.


Sinon « le monde entier est prêt à l’aider » m’a fait rire ! Il n’y a d’aide dans les relations internationales, il n’y a que l’INTERET ! Sinon on n’aura pas un Ben Laden, ni Daesch, qui sont des purs produits des intérêts -disons pour généraliser- occidentaux. Evidemment le monde musulman en majorité est tombé dans le piège et s’enfonce vers l’obscurantisme y compris malheureusement l’exception turque…
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alsebfav
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MessagePosté le: 21 Mar 2015 20:17    Sujet du message: Obscurantisme Répondre en citant

Dans le film "Strange Days" (Kathrin Bigelow, 1995), l'action se situe quelques jours avant l'an 2000. Il y a un passage d'actualité où le présentateur annonce que la Turquie reconnait le Génocide Arménien. Et bien, je trouve que ce film a pris un sacré coup de vieux !
Néanmoins, on peut toujours croire au Père Noèl : il existe et en plus il vient de Turquie (Saint-Nicolas) ! Blagues à part, si déjà la Turquie pouvait s'abstenir de mettre son nez dans les affaires entre l'Armenie et l'Azerbaidjan (Nagorny-Karabagh) et lever le blocus qu'elle impose à l'Arménie ce serait déjà un commencement. Maintenant, si la Turquie veut expliquer aux azéris, que c'est bon, les arméniens ont déjà suffisamment dérouillé, pour ne pas en rajouter, c'est que du plus.

L'islamisme est en effet aujourd'hui la menace dans la région, et tous ceux qui ne sont pas d'accord sont systématiquement pourchassés et éliminés :
- minorités : kurdes yezidis, chiites, assyro-chaldéens et même arméniens (région de Kessab en Syrie), gays, ...
- opposants, dissidents
Un parallèle avec le colonialisme, le pan-ouranisme, le nazisme, le communisme est plutôt pertinent.

Si quelqu'un considère un allemand, un turc, un français, un américain, un russe, un chinois lambda d'aujourd'hui (je n'ai oublié personne ?), comme un fils de bourreaux. Reciproquement, un juif, un arménien, un amérindien, comme assoiffé de vengeance. Celui-là est très mal. Demain, aujourd'hui déjà, des Arméniens et des Turcs de France, travaillent ensemble dans des entreprises. Vous imaginez la situation si aucun des deux n'a pris de recul par rapport au passé. La vie doit continuer.
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MessagePosté le: 21 Mar 2015 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore ces donneurs de leçons du dimanche ou ces moralisateurs de comptoir de café, mais vous allez me dire c'est kif kif bourricot.

Et si les Européens s'abstenaient de jeter de l'huile sur le feu en votant des lois clientélistes et inconstitutionnelles ou tout simplement de reconnaître leurs propres torts dans cette affaire ? Hum ? Si on commençait par là, qu'en dites vous ?

Vous êtes qui ? Français, Arménien, Belge, Allemand,... ?

N'avez vous pas quelques turpitudes dans vos placards ? Non mais sérieux, de qui se moque-t-on là ?

N'importe quelle personne qui fait preuve d'un peu de curiosité est capable d'en citer au moins une par pays.

Si la Turquie se mêle du différend arméno-azéri, la raison en est très simple, les Azéris sont un peuple turcophone et musulman, qui plus est voisin. Il n'y a rien de plus naturel qu'un peuple musulman soutienne un autre peuple musulman. Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que les pays occidentaux soutiennent un peuple chrétien, alors que vient faire ici cette indignation sélective ?

Je vous rappelle avec beaucoup d'insistance que tous ces sites nationalistes arméniens ne vivent 24h/24 qu'avec les infos se rapportant à la Turquie, guettant le moindre écart de conduite pour verser dans leur fonds de commerce favori, à savoir le dénigrement anti-turc. alors à un moment donné il faut cesser avec cette indignation sélective, vous ne croyez pas ?

Effectivement, laissons certains croire au Père Noël.
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alsebfav
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MessagePosté le: 21 Mar 2015 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si la Turquie se mêle du différend arméno-azéri, la raison en est très simple, les Azéris sont un peuple turcophone et musulman, qui plus est voisin. Il n'y a rien de plus naturel qu'un peuple musulman soutienne un autre peuple musulman.
Oui, mais pas dans ce contexte. Ce n'est pas juste pour les arméniens. C'est exactement dans ce cas de figure que le débat démocratique, s'il avait existé, aurait permis de faire émerger dans la population turque un point de vue différent, aurait préparé l'opinion à cette autre alternative : "Ok c'est la terre des arméniens, et nous allons les soutenir. Que cela vous plaise ou non." Après cela préparez gillets pare-balles, voitures blindées, blockhaus, garde du corps 24/24 et à vie.

Citation:
Je vous rappelle avec beaucoup d'insistance que tous ces sites nationalistes arméniens ne vivent 24h/24 qu'avec les infos se rapportant à la Turquie, guettant le moindre écart de conduite pour verser dans leur fonds de commerce favori, à savoir le dénigrement anti-turc

Parce qu'il n'existe pas de site turco-français ou turco-allemand d'opposition farouche au pouvoir Turc actuel ?
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 21 Mar 2015 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Quel débat démocratique ? En Turquie les sources sont formelles, le gouvernement jeune-turc n'a jamais donné l'ordre d'exterminer les Arméniens, et tout le monde sait ce qui s'est passé dans l'Est du pays. Faut pas prendre le peuple turc pour des incultes. Même les sources arméniennes en parlent, les sources russes, américaines etc...Je vous ai donné quelques échantillons pour étayer mon propos, mais vous faites la sourde oreille. Votre mauvaise foi vous trahit.

S'il y a absence de débat démocratique, il a lieu en France notamment, on veut édicter par le biais d'un parlement des vérités officielles en muselant la voix des Turcs et des Franco-Turcs. Est-ce là un "débat démocratique". En Turquie, ce cap a été franchi depuis longtemps, des auteurs partisans des thèses arméniennes sont conviés à des débats, des colloques etc. On peut trouver dans les librairies d'Istanbul les ouvrages d'auteurs qui défendent les thèses arméniennes. Rien de tout cela n'existe en France. Je parle du cas français parce que j'y habite.

La "terre des Arméniens" ? mais vous rigolez ou quoi ? Quelles terres des Arméniens ? Ces terres n'ont jamais été la propriété des Arméniens, ils ont toujours été des sujets de souverains plus puissants qu'eux. Avec cette logique les Américains doivent-ils aussi restituer leurs terres aux Indiens d'Amérique qui étaient là bien avant les Européens qui ont fondé donc les USA ? Laughing

On ne cédera pas à vos menaces, inutile de verser dans la provocation ici.

Quel est le rapport avec les sites d'opposition au pouvoir turc actuel et un prétendu génocide, expliquez nous ? J'avoue que j'ai du mal à suivre.
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MessagePosté le: 21 Mar 2015 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

J'invite l'administrateur du site ATATURQUIE à exclure cette personne qui fait ouvertement ici l'apologie du terrorisme de l'ASALA.
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MessagePosté le: 22 Mar 2015 16:38    Sujet du message: Malentendu Répondre en citant

Citation:
Après cela préparez gillets pare-balles, voitures blindées, blockhaus, garde du corps 24/24 et à vie

Désolé. Il y a eu malentendu. J'évoquais en fait le danger qu'allait courir l'homme politique Turc qui prendrait fait et cause pour l'Armenie dans son conflit avec l'Azerbaidjan, à propos du Haut-Karabagh. Je ne faisais nullement référence à l'organisation terroriste Asala, dont je désaprouve totalement les actions lâches visant des innocents, y compris Officiels Turcs.

Le Haut-Karabagh est une terre arménienne rattachée de force par Staline à l'Azerbaidjan. Territoire qui a recouvré son indépendance. Si information indépendante, débat démocratique, il y avait eu sur ce sujet en Turquie, la Turquie ne serait certainement pas en train d'imposer un blocus à l'Armenie, pour lui faire payer l'indépendance du Haut-Karabagh.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 23 Mar 2015 2:05    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:
J'invite l'administrateur du site ATATURQUIE à exclure cette personne qui fait ouvertement ici l'apologie du terrorisme de l'ASALA.


Quand même pas, vous savez que ces forums sont ouverts à tout le monde qui prétend débattre.

Si un arménien défendant la thèse que la Turquie reconnait le génocide n'a pas de place ici ces forums ressembleraient à ceux des extrémistes par exemple lors du séisme en Turquie réjouissaient des morts et regrettaient que le nombre de mort ne soit que si peu élevé.

Il faut faire beaucoup d'effort pour que cette "culture de haine" s'arrête.

Sinon je n'ai rien compris à

Citation:



Citation:
Je vous rappelle avec beaucoup d'insistance que tous ces sites nationalistes arméniens ne vivent 24h/24 qu'avec les infos se rapportant à la Turquie, guettant le moindre écart de conduite pour verser dans leur fonds de commerce favori, à savoir le dénigrement anti-turc



Parce qu'il n'existe pas de site turco-français ou turco-allemand d'opposition farouche au pouvoir Turc actuel ?



Que comprend alsebfav par opposition : opposition à la Turquie en général ou opposition au pouvoir exécutif.

Dans les deux cas la liste des sites est assez longue. Et à mon grand dame (puisque le site est désormais catalogué par les partisans du pouvoir) , sur ces forums l'opposition au pouvoir est intense.

Ce n'est pas par exemple à Nouvelle d'Arménie (par exemple - le site que je visite de temps en temps) que nous devons ce qui se passe en Turquie.

Quant à la démocratie! Soit pour la Turquie. Mais, alsebfav considère-t-il/elle que l'Arménie est démocratique?
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alsebfav
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MessagePosté le: 23 Mar 2015 12:48    Sujet du message: Démocratie en Turquie vs Armenie Répondre en citant

Honnêtement, vous n'allez tout de même pas comparer la Turquie à l'Armenie.
Arménie :
- empetrée depuis des années dans un conflit territorial avec l'Azerbaidjan
- La Turquie impose un blocus à l'Armenie pour la punir pour son soutien au Karabagh
- a vécu pendant 70 ans sous la dictature soviétique, c'est une jeune démocratie
- aimerait aussi adhérer à l'Otan, comme la Turquie. Mais impossible, car la Russie le lui ferait payer par un soutien militaire à l'Azerbaidjan. Regardez ce que les Russes ont fait en Tchetchenie.

La Turquie cherche depuis longtemps à se rapprocher des standards démocratiques européens. Avec raison, et dans certains domaines, elle remporte des succès :
- processus electoral
- fonctionnement gouvernemental
Dans d'autres, elle est en echec :
- libertés civiles
- participation politique

Pensez-vous que la France aurait reconnu en 1995 sa participation à la déportation des Juifs, sans un tissus associatif fort, des médias indépendants, l'absence de censure, etc, ... Ce sont justement les libertés civiles qui font avancer des sujets aussi importants pour une Nation. Puisqu'on y est, la France, cache encore des cadavres dans ses placards.
- le colonialisme en Algerie (500.000 à 1.000.000 de morts)
- le Rwanda : tout a été planifié à Paris. La France a fourni les armes.

Pourtant, la France est toujours considérée comme le le pays des Droits de l'Homme dans le monde. Aussi, parce qu'elle laisse s'exprimer à la fin des vérités qui lui font mal.

La Turquie a un rendez-vous avec les arméniens et avec l'Armenie.

La reconnaissance du Genocide est indissociable de la question très complexe des réparations territoriales possibles :
- retour aux frontières du traité de Sèvre ?
- corridor jusqu'à la Mer Noire ?
- symbolique : Mont Ararat ?
- retrocession des terrains spoliés ?
En plus des réparation financières estimées à 100 Milliards de dollars.

Mais ce n'est pas tout, il y aussi la question des Grecs et autres minorités expulsées de force après la 1ère guerre mondiale.

Contrairement à l'Allemagne, personne ne peut contraindre par la force la Turquie aux reconnaissances/réparations.
Seule une société civile turque libre et sans tabous peut faire avancer ces questions.
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MessagePosté le: 23 Mar 2015 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

La Turquie a un rendez-vous avec les arméniens et avec l'Armenie.

La reconnaissance du Genocide est indissociable de la question très complexe des réparations territoriales possibles :
- retour aux frontières du traité de Sèvre ?
- corridor jusqu'à la Mer Noire ?
- symbolique : Mont Ararat ?
- retrocession des terrains spoliés ?
En plus des réparation financières estimées à 100 Milliards de dollars.


Voilà, derrière le génocide le calcul de vengeance!
Réve d'un traité caduc : Sèvre, en aboutissant à l'expulsion de ce qui se dit Turc de l'essentiel du territoire anatolien.
C'est vrai, les côtes égéennes sont grecques, restitution de ces terres ancestrales. Bon on peut espérer ainsi constituer l'Anatolie du 10ème siècle...

A partir de là peu emporte la démocratisation de l'Arménie...

Note : Expulsion des Grecs! Toujours dans les rêves!
Certes de nos jours c'est inadmissible mais Atatürk & Venizélos, ont voulu après tant de haine et de douleurs fonder une relation amicale entre deux peuples qui se ressemblent malgré tout comme deux goutes d’eau par un échange de population.
Et aussi, peu importe les 500 à 600 personnes reconnues turques décimées pendant le retrait des Ottomans des Balkan.
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MessagePosté le: 23 Mar 2015 14:39    Sujet du message: Re: Malentendu Répondre en citant

alsebfav a écrit:
Citation:
Après cela préparez gillets pare-balles, voitures blindées, blockhaus, garde du corps 24/24 et à vie

Désolé. Il y a eu malentendu. J'évoquais en fait le danger qu'allait courir l'homme politique Turc qui prendrait fait et cause pour l'Armenie dans son conflit avec l'Azerbaidjan, à propos du Haut-Karabagh. Je ne faisais nullement référence à l'organisation terroriste Asala, dont je désaprouve totalement les actions lâches visant des innocents, y compris Officiels Turcs.

Le Haut-Karabagh est une terre arménienne rattachée de force par Staline à l'Azerbaidjan. Territoire qui a recouvré son indépendance. Si information indépendante, débat démocratique, il y avait eu sur ce sujet en Turquie, la Turquie ne serait certainement pas en train d'imposer un blocus à l'Armenie, pour lui faire payer l'indépendance du Haut-Karabagh.



Le danger qu'un homme politique turc prenne fait et cause pour l'Arménie un jour relève purement d'une chimère dans le conflit l'opposant à l'Azerbaïdjan.

Si le Haut-Karabakh est une terre qui a été cédée par Staline comment pouvez vous encore prétendre avec un culot monstre que c'est une terre "arménienne" ? Le Haut-Karabakh est une terre encore illégalement occupée par les forces d'occupation de l'Etat bananier arménien, et ce malgré toutes les résolutions du Conseil de l'Europe :

http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta05/FRES1416.htm


Qu'elle cesse donc d'occuper 20% du territoire azéri et de ses districts environnants, peut-être que la Turquie pourrait à la rigueur envisager l'arrêt du "blocus". Hum qu'en pensez vous ? Si on commençait par là ? Afin que les centaines de milliers d'Azéris puissent revenir sur leurs terres d'où ils ont été chassés manu militari. Rappelons aussi pour la énième fois que les terres où vivent les Arméniens n'ont quasiment jamais été leurs propriétés, les Arméniens au cours de l'histoire n'ont jamais été des souverains mais des vassaux . Même lorsque les Turcs seldjoukides sont arrivés d'Asie centrale, la dernière principauté d'Ani, avait déjà été supprimé par les Byzantins. Les historiens arméniens ne sont déjà même pas d'accord entre eux pour déterminer les origines des Arméniens. Alors de quelles propriétés parlez vous ? Cessez une bonne fois pour toute votre révisionnisme historico-géographique maladif.

Pardon l'indépendance du Haut-Karabakh, en vertu de quoi ? Qui a décrété cela ?


Dernière édition par KralAuriverde le 23 Mar 2015 14:45; édité 1 fois
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