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Question arménienne
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Auteur Message
Fatih
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MessagePosté le: 16 Mai 2015 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, j'ai du mal à voir pourquoi on parle de Napoléon ou même de Hitler dans un sujet qui concerne la qualification de "génocide" aux évènements de 1915 (hormis si on veut gloser à l'infini sur la phrase qu'on prête à Hitler à ce sujet et dont l'existence n'a jamais été prouvée).
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 16 Mai 2015 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:
En tout cas, j'ai du mal à voir pourquoi on parle de Napoléon ou même de Hitler dans un sujet qui concerne la qualification de "génocide" aux évènements de 1915 (hormis si on veut gloser à l'infini sur la phrase qu'on prête à Hitler à ce sujet et dont l'existence n'a jamais été prouvée).


C'est très simple en fait. Compte tenu que les Allemands ont été les alliés des Ottomans pendant la Première Guerre mondiale, la propagande de l'Etat bananier arménien assène par le biais de ses hérauts, que ce "génocide" aurait inspiré Hitler, et qu'il serait le premier "génocide" du XXème siècle. Or, il se trouve que le premier homme qui a utilisé les gaz pour tuer des gens dans l'histoire ne serait autre que Napoléon, dont la tombe aurait été visitée par Hitler lorsque les troupes allemandes étaient entrées à Paris. Sinon, oui la fameuse fausse phrase attribuée à Hitler : "qui se souvient des Arméniens" (juste avant l'invasion de la Pologne) n'a jamais existé. Cela a été démenti par un journaliste américain du nom de Louis Lochner, l'envoyé spécial pendant le conflit et par l'historien israëlien, Tom Segev dans le quotidien Haaretz.


Dernière édition par KralAuriverde le 16 Mai 2015 22:03; édité 1 fois
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Cyberturc
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MessagePosté le: 16 Mai 2015 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

@alsebfav

C'était à la fin des années 60. J'avais dans les 4 ou 5 ans lorsque le premier arménien était entré dans ma vie. On l'appelait Charlie dede. Il était fourreur de métier habitant la diaspora et ami de mes parents.

Je ne l'ai jamais vu venir les mains vides, il nous adorait, on l'adorait. De son histoire, son exil, son exode, je ne connaissais évidemment rien en tant qu'enfant mais on devinait à son attachement qu'il avait aussi le mal du pays.

Un jour mes grands-parents vinrent nous rendre visite et il se trouva que Charlie dede vint également le saluer. Nous étions heureux à l'idée que les deux dedes (grand-père en turc) fissent connaissance.

Pour une enfant de 4 ou 5 ans, deux adultes qui se mettent à parler donne à peu près cela : l'un dit "auy;dk:ah:kuhfqkj" et l'autre répond " sdfjhskdjfhzkufhkhjh". A un moment, le débat s'enflamma. De mon regard d'enfant de 4 ou 5 ans je n'entendais que mon grand-père qui disait "ce n'en était pas un" et Charlie dede qui disait "c'en était un" et moi qui ne comprenais rien. Le même échange avec exactement le même contenu se répéta plusieurs fois de suite avec un ton de plus en plus agressif de la part de mon grand-père et la même réponse se fit de façon résolue et attristée de Charlie dede : "c'en était un".

Je crois qu'on ne revit plus jamais Charlie dede après cela. Pour ma part, je garde toujours un sentiment de honte vis-à-vis de Charlie dede envers qui mon grand-père s'était permis de parler de la sorte et chaque fois que je me remémore cette histoire, j'ai le même sentiment d'embarras.
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alsebfav
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MessagePosté le: 16 Mai 2015 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

@Cyberturc
Même conversation avec des camarades de fac musulmans.
Nous avons abordé une ou deux fois la question à mon initiative.
A chaque fois, c'était la même réponse : comment cela, ce n'est pas possible, les turcs sont des gens adorables, etc, .... C'était un peu comme une question d'honneur.
Depuis, je n'aborde plus le sujet avec mes potes musulmans d'ajd. Je ne veux pas gâcher des amitiés valables pour cela. C'est exactement comme si on commençait à parler de politique entre amis.
Par rapport à Charlie Dédé, je suis d'une génération postérieure, j'ai appris à prendre plus de recul.
Mais je suis un homme avant tout. Ce qui s'est passé au Rwanda, m'émeut tout autant.
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medar69
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MessagePosté le: 19 Mai 2015 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Abselsaf bonjour ,j ai juste une petite remarque a souligne pour fausse votre
Pensee du gentil armenien et du mechant turc sanguinaire .Aujourd hui mai 2015 ,
Des dizaines voir des centaines de milliers d armeniens vivent en turquie avec leurs identite leurs convictions religieuse ect, je doute qu un turc puissent en faire autant en armenie , a chacun son jugement...
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alsebfav
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MessagePosté le: 19 Mai 2015 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

@medar69
Je vais me répeter, mais ne comparons pas la Turquie à l'Arménie.
Mais plutôt à la France ou à l'Angleterre, anciens Empires, devenus démocraties.
Je ne connais pas un Empire qui n'ait pas été crée par un peuple fondamentalement guerrier, sanguinaire. Donc oui, les turcs sont de tradition guerrière. C'est comme cela.
C'est pour cela qu'ils se sont laissés convaincre en 1914 d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne de crainte de perdre au profit de la Russie, de l'Angleterre et de la France de nouveaux territoires ou dans l'espoir de reconquérir des territoires perdus. L'orgueil, l'insatiabilité de l'homme peuvent être terribles.
C'est pourquoi ajd, on ne peut plus laisser un homme ou un groupe d'individus decider seul du sort de toute une nation.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 05 Aoû 2015 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

La contribution que j'ai ouverte aujourd'hui dans le forum la vie sociale... à propos du rapport de la Commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat concerne le sujet du débat ici même.

Donc, je me permets de la citer ici aussi :

murat_erpuyan a écrit:
Génocide arménien dans la Commission de la culture et de l'éducation et de la communication au Sénat...

lisez le rapport, fort intéressant dans son intégralité :
http://bit.ly/1MaYe93

L'échange entre Gaudin (ancien prof. d'histoire) et Nora est exquis si j'ose dire :


Citation:

(...)


M. Jean-Claude Gaudin. - Votre analyse tient mais les Français d'origine arménienne attachent beaucoup d'importance à cette loi. J'assume de défendre ces personnes, cela exige du courage.

M. Pierre Nora. - Vous défendez vos électeurs ! Je considère personnellement que ce n'est pas du courage mais bien au contraire de la faiblesse.
(...)
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 15 Oct 2015 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Une décision attendue !

Le CEDH a décidé en faveur de Perinçek en déboutant la Suisse.

Je note - sans lire l'arrêt qui fait désormais jurisprudence- à partir de l'article du journal :
http://www.ataturquie.fr/strasbourg-donne-raison-a-perincek-contre-la-suisse

- dire que ce n'était pas un génocide n'est pas une incitation à la haine, ni de racisme
- le CEDH n'est pas compétant pour qualifier cette page dramatique de l'histoire de génocide.
- séparation de la Shoah de ce qui s'est passé en 1915

C'est que j'évoque tout le temps, en l'absence d'une décision d'un tribunal compétant dire ou ne pas dire que génocide ne peut être sanctionné.

Je suis content que cette décision met fin à une hypocrisie : la chasse aux votes des Arméniens. Les parlements n'écrivent pas l'histoire et n'ont pas de compétence pour juger les faits historique...

Il est temps de tourner la page et faire d'abord un travail pour arrêter la culture de haine et ensuite par une compassion mutuelle valoriser la culture commune issue de l'interaction d'une vie commune afin de travailler le rapprochement.

Et pour cela il faut de la démocratie!!!
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cengiz-han
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MessagePosté le: 16 Oct 2015 0:27    Sujet du message: Répondre en citant

La décision est prise 10 contre 7!!!

Même dans un cas aussi clair - pour moi- la justice peine à prendre une décision largement majoritaire.

Bon, désormais on a une jurisprundence.
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cengiz-han
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MessagePosté le: 19 Oct 2015 0:04    Sujet du message: Répondre en citant

Vous pouvez lire l'arrêt de la CEDH en suivant ce lien :

http://hudoc.echr.coe.int/eng-press?i=003-5199805-6438949
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cengiz-han
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MessagePosté le: 19 Oct 2015 0:12    Sujet du message: Répondre en citant

La CEDH a publié une série de questions réponses pour expliquer sa décision :

Citation:


Questions et réponses
Arrêt de Grande Chambre Perinçek c. Suisse
(requête n° 27510/08 )

• La Cour a-t-elle statué sur la qualification de génocide ou non des massacres infligés au peuple arménien par l’Empire ottoman en 1915 et les années suivantes ?

Dans son arrêt, la Cour a souligné qu’elle n’était ni tenue de répondre à cette question, ni compétente – à l’inverse par exemple d’un tribunal pénal international – pour prononcer une conclusion juridique contraignante sur ce point.

• La Cour a-t-elle dit que les propos de M. Perinçek constituaient une négation de génocide ?

La Cour n’a pas cherché à établir si ces propos pouvaient être qualifiés de négation ou de justification de génocide au regard du droit pénal suisse, soulignant qu’il s’agissait d’un point qu’il revenait au juge suisse de trancher. Toutefois, la nature des propos de M. Perinçek était un élément important de son analyse sur l’existence ou non d’une violation de l’article 10 (liberté d’expression) de la Convention européenne des droits de l’homme. La Cour a souligné que M. Perinçek n’avait pas
fait preuve de mépris ou de haine à l’égard des victimes des événements de 1915.

• Pourquoi la Cour a-t-elle constaté une violation de l’article 10 de la Convention ?

La Cour s’est livrée à une mise en balance de la nécessité de protéger le droit au respect de la dignité des Arméniens, garanti par l’article 8 de la Convention, à l’aune de la nécessité de protéger le droit à la liberté d’expression de M. Perinçek, garanti par l’article 10. Elle a conclu qu’il n’était pas nécessaire de condamner pénalement M. Perinçek afin de protéger les droits de la communauté arménienne qui étaient en jeu.
Pour parvenir à cette conclusion, la Cour a tenu compte d’un certain nombre d’éléments, notamment les suivants : les propos tenus par M. Perinçek portaient sur une question d’intérêt public et ne s’analysaient pas en un appel à la haine ou à l’intolérance ; aucune obligation
internationale n’imposait à la Suisse de criminaliser de tels propos ; et l’ingérence dans le droit à la liberté d’expression de M. Perinçek avait pris la forme grave d’une condamnation pénale.

• Le constat de violation par la Cour des droits tirés par M. Perinçek de l’article 10 veut-il dire qu’il est interdit aux États de prohiber la négation de génocide ?

La Cour n’avait pas à dire si la criminalisation de la négation de génocide ou d’autres faits historiques pouvait être justifiée en principe. Elle ne pouvait qu’examiner si, oui ou non, l’application du code pénal suisse en l’espèce était conforme à l’article 10.

• Comment l’arrêt s’articule-t-il par rapport aux affaires de négation de l’Holocauste ?

L’arrêt ne change rien à l’appréciation par la Cour des propos niant l’Holocauste. La Cour et l’ancienne Commission avaient été saisies sous l’angle de l’article 10 d’un certain nombre de requêtes portant sur la négation de l’Holocauste et sur d’autres propos concernant les crimes nazis, et elles les avaient toutes déclarées irrecevables. Ces affaires étaient dirigées contre l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique et la France.
Aux yeux de la Cour, ériger en infraction pénale la négation de l’Holocauste se justifie parce que, dans le contexte historique des États concernés, même habillée en recherche historique impartiale, elle passe invariablement pour traduire une idéologie antidémocratique et antisémite. La Cour considère que la négation de l’Holocauste est surtout dangereuse dans les États qui ont connu les horreurs nazies et dont on peut estimer qu’ils ont une responsabilité morale particulière : se
distancer des atrocités de masse commises par eux ou avec leur complicité, notamment en prohibant la négation. En revanche, il n’était pas soutenu ici qu’il existait un lien direct entre la Suisse et les événements survenus au sein de l’Empire ottoman en 1915 et les années suivantes.

• Est-ce la première affaire portée devant la Cour concernant des propos relatifs aux massacres subis par le peuple arménien en 1915 ?

Non. La Cour a examiné un certain nombre d’affaires dirigées contre la Turquie contre des propos relatifs à ces événements. Elles avaient été introduites en particulier par des personnes condamnées en Turquie pour avoir exprimé l’opinion que les événements de 1915 constituaient un génocide ou pour avoir critiqué des comportements présentés comme assimilables à la négation des massacres perpétrés en 1915 et les années suivantes. Voir en particulier Güçlü c. Turquie (n° 27690/03), arrêt
de chambre du 10 février 2009, et Dink c. Turquie (nos 2668/07, 6102/08, 30079/08, 7072/09 et 7124/09), arrêt de chambre du 14 septembre 2010.



http://echr.coe.int/Documents/Presse_Q_A__Perincek_FRA.pdf
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 24 Oct 2015 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Et Mme Toubira, Garde des sceaux l'a permis.
5ème Assises Nationales contre le négationnisme le 29 Octobre 2015!

Les extrémistes frottent la main, la culture de la haine pourrait être alimentée...

Sinon j'ai eu déjà l'occasion de participer à un débat télévisé avec Ali Kazancigil, donc je sais à peu près ce qu'il va dire...


http://www.armenews.com (*)

(*)
Vous y trouvez plus d'information sur la Turquie que l'Arménie !!!
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cengiz-han
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MessagePosté le: 09 Jan 2016 2:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire le communique de presse :

http://www.ataturquie.fr/communique-de-presse-de-lanehtps

et j'apprends la décision du Conseil Constitutionnel par Hürriyet, donc si j'ai bien compris le CC trouvant la loi Gayssot conforme à la Constitution a pris une décision dans le même sens que celle de CDH dans l'arrêt Perinçek, ainsi l'abrogation voulue par certains milieux arméniens pour sortir une loi pénalisant tous les génocides n'est pas obtenue.




A suivre...
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SelimIII
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MessagePosté le: 12 Jan 2016 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Un commentaire de Taha Akyol, sur la décision du CC ci-dessus.
Une personne plus compétente que moi peut faire une traduction.

Bien fait M. Erpuyan pour le commentaire que vous avez laissé à ce chronique...


Citation:

'Soykýrým' kararý
11.01.2016 Pazartesi
FRANSIZ Anayasa Konseyi'nin Yahudi soykýrýmý ile 1915'teki Ermeni olaylarý hakkýnda verdiði son karar birkaç bakýmdan önemli.

Evvela herhangi bir olayýn “soykýrým” sayýlmasý için mahkeme kararý gerektiðini hükme baðlýyor.


Ýkincisi, parlamentolarýn böyle konularda yetkisiz olduðunu belirtiyor, kuvvetler ayrýlýðý ilkesini güçlendiriyor.

Üçüncüsü, çaðýmýzda içtihatlarla geliþen evrensel hukuka önemli bir örnek teþkil ediyor.



OLAYIN PERDE ARKASI



Fransa’da parlamento 29 Ocak 2001’de tek maddelik bir kanun çýkarmýþtý:
“Fransa 1915 Ermeni soykýrýmýný açýkça tanýr!”

Ardýndan, iktidara gelen Sarkozy, 2012 Ocak’ta, seçimlerden hemen önce, bir kanun çýkarttýrdý: “Kanunen tanýnmýþ soykýrým olaylarýný inkâr” edenler cezalandýrýlacaktý. Fransýz Anayasa Konseyi, bu kanunu ifade özgürlüðüne ve kuvvetler ayrýlýðýna aykýrý bularak Þubat 2012’de iptal etti.

Olayýmýz böyle baþladý.

Neo-Nazilerle iliþkili Fransýz vatandaþý Vincent Reynouard, Yahudi soykýrýmýný inkârdan mahkum olmuþtu. Anayasa Konseyi’ne “bireysel baþvuru”da bulundu: Madem Ermeni soykýrýmýný inkâr etmek fikir özgürlüðüdür, “Holokost”u inkâr etmek de böyle olmalý, Yahudi soykýrýmýný inkâr da suç olmamalý...

Reynouard “eþitlik” istiyordu!



ERMENÝ VE TÜRK DERNEKLERÝ



Reynouard’un Yargýtay’dan geçen baþvurusuna Ermeni dernekleri “müdahil” oldu: Yahudi soykýrýmý gibi 1915 olaylarýnýn da soykýrým olduðunun belirtilmesini istediler.

Türklerin kurduðu “Türk Tarihi Eðitiminde Tarafsýzlýk” derneði de “müdahil” oldu: Fransýz Anayasa Konseyi Sarkozy yasasýný iptal etmiþti, öyleyse hem 2001 yasasýnýn hem okullarda “Türkler Ermenilere soykýrým yaptý” diye ders okutulmasýný emreden kararnamenin de anayasa aykýrý olduðuna karar verilmeliydi...

Uzun teknik ayrýntýya girmeyelim. Konsey, Ermenilerin de Türklerin de istediði yönde bir karar vermedi. Çünkü bunlar, davanýn konusu olan Reynouard’ýn taleplerinin dýþýndaki konulardý.

Fransýz vatandaþý Türklerin iptalini istediði kanun ve kararname eski tarihlidir. Bunlarý þimdi Konsey’e götürebilmek için, süreleri yeniden baþlatacak yargý yollarýný düþünmeleri gerekir.



KARAR NE DÝYOR?



Konsey holokost ile 1915 olaylarýný ayýrýyor: “Holokost” hakkýnda uluslararasý mahkeme kararý vardýr. “Soykýrým” ancak mahkeme kararýyla belirlenir. 1915 olaylarý hakkýnda böyle bir karar yoktur.

Fakat 2001’de Fransýz parlamentosu, 1915 olaylarý için “soykýrýmdýr” diye kanun çýkarmýþtý! Bu yetmez mi?...

Konsey, özetle “parlamento kararýyla soykýrým ispatlanmaz, parlamento kararý var diye ceza verilemez” diyor. Daha önce Konsey’in 2012 kararýnda da AÝHM’nin “Perinçek davasý” kararlarýnda da bu fevkalade önemli ilke þöyle ifade ediliyor:

“Kanunlar kurallarý ifade etmek amacýyla çýkarýlýr, normatif (kural koyucu) nitelikte olmalarý gerekir. Soykýrýmý tanýma amacýný taþýyan bir kanun hükmü, böyle normatif bir deðerden yoksundur...”

Yani kuvvetler ayrýlýðý!

Evrensel hukukun içtihadý oluþmuþtur: Parlamento çoðunluðu kural koyar fakat yargý yetkisine giren bir konuda kanun çýkaramaz!

Hukuk devletinde kuvvetler ayrýlýðý ne kadar önemli, görüyor musunuz?

Ermeni tartýþmalarý bakýmýndan, Fransýz Anayasa Konseyi’nin, Ýspanyol Anayasa Mahkemesi’nin ve AÝHM’nin kararlarýyla oluþan evrensel içtihadýn anlamý þudur: Ýsteyen soykýrým der, isteyen deðil der; bunlar siyasi görüþlerdir. Yargý kararý olmadan parlamentolar ve hükümetler bir olaya “soykýrým” damgasý vuramaz.

Fransa’da bütün sürecini yakýndan takip eden Sayýn Þükrü Elekdað’a teþekkür ve saygýlarýmý sunuyorum.




http://sosyal.hurriyet.com.tr/yazar/taha-akyol_329/soykirim-karari_40038597
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 12 Jan 2016 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Un certain Reynouard voulait l'abrogation de la loi Gayssot prétextant que la négation du génocide arménien n'est pas pénalisée.

Un certain nombre de personnes d'origine arménienne se sont constitués partie civile voulant aussi l'abrogation de la loi Gayssot, espérant une nouvelle loi incluant le génocide arménien.

Face à cette demande, les organisations comme MRAP, LICRA, ainsi que l'association Enseignement juste de l'histoire turc en Frace s'opposait à cette abrogation. La dernière prétendait que la loi 2001 qui dit que "la France reconnait le génocide arménien" est anticonstitutionnel.

le CC n'a pas donné satisfaction à la demande considérant que la loi Gayssot est conforme à la Constitution française puisque le génocide est reconnu suite à une affaire jugée par un tribunal compétent.

Du coup il admet implicitement qu'une loi mémorielle n'a pas la force d'un jugement que certains peuvent qualifier ce qui s'est passé en 2015 comme génocide alors que d'autres contestent cette qualification.

Après la décision de la CDH dans l'affaire Perinçek et celle de la Couer Constitutionnel d'Espagne avec cette décision une jurisprudence solide est établie...


Voilà en résumé ce qui a écrit Akyol...
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