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Question arménienne
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pasa
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MessagePosté le: 17 Oct 2010 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

savez vous pourquoi Gilles veinstein ne fait pas de cours au Collège de France cette année?
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pasa
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MessagePosté le: 17 Oct 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

pasa a écrit:
murat_erpuyan a écrit:
La diaspora arménienne n'hésite pas un instant pour attaquer en justice les personnes qui défendent des thèses qui ne plaisent pas.
L'homme à la solde est une qualification utilisée fréquemment. Dernière en date est le cas du professuer Guenter Lewy...
Et le rapprochement ? On s'en fiche !

Pour plus d'information allez sur le site Turquie News :
http://minu.me/331h



Justement Le Professeur Lewy l'a emporté contre ceux qui l'accusaient !
une victoire pour l'histoire !


Voila ce qu'a dit le Professeur Lewy , commentant sa victoire en justice sur ses accusateurs: "It must be possible to defend views that contradict conventional wisdom without being called the agent of a foreign government."
C'est cela la liberté !
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 29 Nov 2010 1:14    Sujet du message: Répondre en citant

Génocide? Pas génocide ?

Daniel Clairvaux est catégorique :
LA NEGATION DU GENOCIDE ARMENIEN : LA TURQUIE ET LE SYNDROME DE MACBETH
11.11.2010
http://minu.me/3dpj

Et Maxime Gauin réplique :
http://minu.me/3dpk

Il vous reste à faire la part des choses.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 1:58    Sujet du message: Répondre en citant

La suite de l’échange entre alsebfav & KralAuriverde entamé :
http://bit.ly/1AHhalM


Dernière édition par administrateur le 19 Mar 2015 2:23; édité 3 fois
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 1:58    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
A KralAuriverde

Le N° de L'Histoire Fevrier 2015 fait référence à des arméniens retenus dans des camps de concentration en Turquie pendant la 1ere guerre mondiale, avant la deportation dans le désert.

Quand vous déportez une population dans les deserts de Syrie pour éviter une collusion avec l'ennemi Russe, quel est le but de recherché, si ce n'est la mort. Si les moyens techniques le permettaient, le CUP n'aurait pas hesité à envoyer les armeniens sur Mars.

C'est une véritable tragédie pour ces 2 peuples. Quelle tristesse !
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:00    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:
Les camps de concentration étaient en effet une réalité, que personne ne conteste en Turquie, et corroboré par de nombreux observateurs étrangers dont des Français, comme le Colonel Lamouche, ancien instructeur de la gendarmerie ottomane (1904-1913) et diplômé de l'école des langues orientales. Dans son histoire de la Turquie (1953), il écrit : "Les Arméniens, y compris les femmes et les enfants, furent transportés en masses jusqu'aux confins des vilayets arabes où ils furent parqués dans des concentration. La mortalité fut effrayante , aussi bien dans les camps, où régnaient des épidémies, que pendant la route, et l'on trouve encore aujourd'hui le chemin des exodes et les emplacements des camps marqués par d'effroyables amas d'ossements humains" (p.356).

Maintenant, qu'est-ce que ce passage nous apprend ? Il nous apprend que les massacres ne sont pas les seules causes de mortalité de cette population puisque l'auteur évoque des épidémies. Ce qu'il ne mentionne pas, ce sont les conditions d'hygiène déplorables, les conditions météorologiques tout autant catastrophiques, le manque de nourriture en période de conflit, on peut aisément aussi imaginer que les amplitudes thermiques inhérentes aux régions désertiques ont eu raison de bon nombre de déportés, etc... Mais en aucun cas, nous n'apprenons pas grand chose de l'intention des dirigeants ottomans.
Les déportations de populations ne constituent pas à elles seules un motif d'une intention génocidaire, pour ce faire il aurait fallu un ordre explicite sommant les fonctionnaires à commettre des crimes organisés. Mais le problème est que qu'un tel ordre n'existe pas, il n'a jamais été donné, malgré toutes les élucubrations de la propagande de l'Etat arménien. Pire, les documents mis en avant par les thuriféraires de la thèse de génocide, se sont avérés être des faux grossiers, qui ont été rejetés déjà en 1925, par le Tribunal de Berlin, en charge de juger l'assassin de Talaat pacha, y compris rejetés par tous les historiens sérieux (j'entends ceux qui ont un vrai diplôme d'histoire et qui ont mis au moins un pied dans les archives ottomanes).

Mais il y eu effectivement des actes d'inhumanité comme le mentionne le Général Liman von Sanders ( Quatre ans en Turquie, (p.184-185) et qui seraient attribués surtout aux agents subalternes qui auraient exagéré férocement les ordres reçus. Quels étaient ces ordres ?

"Quand ces résidents arméniens des villes et villages susmentionnés qui doivent être déportés seront déplacés vers leurs nouveaux lieux de résidence et plus particulièrement en route, on veillera à leur bien-être, à la protection de leur vie et de leurs biens; il faudra prévoir, après leur arrivée, la prise en charge de leur nourriture par le Fonds pour les réfugiés jusqu'à leur installation définitive dans leurs nouveaux logements. On prévoira également la distribution de terrains et de biens en fonction de leur situation financière précédente et des besoins usuels; pour ceux d'entre eux auxquels une aide supplémentaire serait nécessaire, le gouvernement envisagera de bâtir des maisons, de fournir aux cultivateurs et aux artisans des semences, des outils et du matériel."

Décrets du Conseil des Ministres. Archives de la Présidence du Conseil, Istanbul. Comptes-rendus du Conseil des Ministres, Vol. 198, décret 1331/163, mai 1915.


Et quelle a été la réaction des autorités ottomanes à ces actes d'inhumanité ? Feu Gilles Veinstein l'explique dans son remarquable article publié, dans le magazine l'Histoire (n°187), publié en avril 1995 :

PLUS DE MILLE CONDAMNATIONS EN COUR MARTIALE

Au demeurant, quels que soient les indices qu’on estimera pouvoir en tirer en faveur d’une implication du gouvernement ottoman, il restera à expliquer comment dans le même temps les autorités d’Istanbul dénonçaient les exactions commises contre les Arméniens, en interdisaient le renouvellement, traînaient les coupables devant des cours martiales. On a ainsi connaissance de 1 397 cas de condamnations d’agents ottomans pour crimes contre les Arméniens, dont des condamnations à mort [9]. Dans la région de Harput en particulier, où de terribles violences contre les Arméniens étaient commises, selon le témoignage du consul américain Leslie A. Davis, avec l’accord du gouverneur qui affirmait agir sur ordre de la capitale [10], 233 procès en cour martiale furent intentés contre des officiels ottomans accusés de crimes contre les Arméniens, suivis de condamnations [11]. L’historien hollandais Erik Zürcher propose pour sa part une explication à ces apparentes contradictions : s’il est intimement convaincu de l’implication non du gouvernement mais d’un cercle interne au sein du CUP dans l’extermination, il constate néanmoins qu’il est difficile, sinon impossible de le prouver "au-delà de tout doute" [12].
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:02    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:
Ah j'oubliais, les déserts de Syrie étaient possessions ottomanes en 1915-1916, jusqu'à ce que les Sykes et Picot en décident autrement. Ceci pour répondre à votre ironie se rapportant à la planète Mars.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:04    Sujet du message: Répondre en citant

17/03/2015

KralAuriverde a écrit:
Le prof. V.Dadrian qui dirige le Zoryan Institute, et qui est l'un des plus ardents défenseurs des thèses arméniennes, admet aujourd'hui que Djemal pacha, le numéro 3 du régime jeune turc, n'a pas cherché à exterminer les Arméniens, mais au contraire a fait punir des musulmans qui en avaient tués, et a aidé les Arméniens installés sur les territoires qu'il avait la tâche d'administrer. C'est d'ailleurs l'un de ces déportés, installé de force, qui relatera dans ses mémoires ( "M.K, le récit d'un déporté") que Djemal pacha fut un grand homme qui sauva 500.000 Arméniens, ce qui lui vaudra même le surnom de "Pacha d'Arménie" de la part de ces déportés.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:05    Sujet du message: Répondre en citant

17/03/2015

alsebfav a écrit:
Vous évoquez des camps de concentration dans les villayet arabes de l'actuelle Syrie, mais il en a existé sur le territoire de l'actuelle Turquie :
- Mamoura
- Intili
- Islahiye
- Suruç

Les arméniens étaient des sujets Turcs, et en tant que tels, la Turquie-Ottomane avait pour devoir de les protéger et non leur faire subir un tel sort.
D'autant qu'il y a eu des précedents :

- 1895-1896 : 100.000 à 300.000 morts arméniens
- 1909 : Adana, 19.000 morts arméniens

Après, les responsables politiques de l'époque ou bien d'aujourd'hui, peuvent toujours se retrancher derrière un "c'est pas moi c'est l'autre", les faits sont là.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:06    Sujet du message: Répondre en citant

17/03/2015

KralAuriverde a écrit:
Vous avez un sacré problème de compréhension, ou vous êtes de mauvaise foi. Ou les deux réunis.

Les camps de concentration, peu importe lesquels, personne n'a nié leur existence. Mais camps de concentration pour quoi faire ? Pour les gazer, pour les jeter dans des fours crématoires comme les Nazis l'ont fait avec les Juifs, faut pas pousser mamie dans les orties.

Les Arméniens étaient des sujets ottomans certes, mais qui se sont rebellés contre leur propre patrie, c'est un fait historique qui ne souffre d'aucune espèce de contestation. Le représentant des Arméniens à la conférence de la Paix à Paris parlaient d'eux comme étant des "belligérants de facto" aux côtés des pays de l'Entente et de la Russie, dès le début du conflit. De quel sort vous parlez ?

Sur les 6 à 700.000 Arméniens concernés (soit la moitié des Arméniens de l'Empire au début du conflit) par les décrets de déportation, 500.000 d'entre eux sont arrivés sais et saufs en Syrie, c'est consigné dans les archives américaines. C'est dans la correspondance du consul américain J. Jackson daté du 8 février 1916, et adressé à son supérieur hiérarchique H.Morgenthau, ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique à Istanbul. Selon un autre document d'archives conjointement écrit par l'Ambassade britannique d'Istanbul et l'organisation charitable nommée Near East Relief Society environ un million d'Arméniens ont quitté l'Anatolie au début des années 1920. Et vous voudriez nous faire passer un solde migratoire pour un "génocide" ? Si ce n'est pas le cas d'où sortent les 4 à 5 millions d'Arméniens vivant dans les quatre coins du monde aujourd'hui ? Ils proviennent de Mars ?

1895-1896 : de 100.000 à 300.000 morts arméniens ??? Source s'il vous plaît ?

Voici une source de première main qui ne pourrait être taxée de négationniste et qui détruit en bonne et due forme ce mensonge. L'auteur de l'ouvrage parle de crimes de droit commun.

http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf

1909 : 124 musulmans et 7 Arméniens furent déférés devant des cours martiales et furent condamnés à mort pour leur rôle présumé dans les émeutes à Adana.

C'est Djemal pacha lui même qui se chargea de déférer les coupables.

En histoire, il y a la propagande ou les légendes d'un côté et les faits historiques irréfutables d'un autre côté.

Les Arméniens, comme les Lords anglais le mentionnaient si bien, étaient loin d'être de doux agneaux innocents monsieur, sachez le. Et tous ces dizaines de milliers de volontaires arméniens revêtant l'uniforme de l'armée rouge, de la Légion étrangère ou l'uniforme anglais n'étaient pas en Anatolie pour aller cueillir des figues ou des grenades, à ma connaissance.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:07    Sujet du message: Répondre en citant

18/03/2015

KralAuriverde a écrit:
KralAuriverde a écrit:





Les Arméniens, comme les Lords anglais le mentionnaient si bien, étaient loin d'être de doux agneaux innocents monsieur, sachez le. Et tous ces dizaines de milliers de volontaires arméniens revêtant l'uniforme de l'armée rouge, de la Légion étrangère ou l'uniforme anglais n'étaient pas en Anatolie pour aller cueillir des figues ou des grenades, à ma connaissance.


Pour corroborer cette allégation des Lords anglais, voici un extrait :

"Il importe cependant de souligner que les communautés arméniennes ne sont pas les seules à avoir été laminées par le fléau de la guerre. Au printemps 1915, l'armée tsariste s'est avancée dans la région du lac de Van, entraînant dans son sillage des bataillons de volontaires arméniens du Caucase et de Turquie (...) Les statistiques de l'après-guerre font apparaître, pour chacune des provinces soumises à l'occupation russe et aux actes de vengeance des milices arméniennes, un important déficit démographique totalisant plusieurs centaines de milliers d'âmes dû pour une bonne part aux massacres perpétrés par l'ennemi" "L'histoire de l'Empire ottoman" sous la direction de Robert Mantran, édition Fayard, Paris, p.625

Paul Dumont, ex-directeur du département d'études turques, à l'Université de Strasbourg.


PS : je suis sincèrement navré pour l'administrateur mais, cela a un rapport direct avec le film, puisque c'est de cette période de l'histoire dont il est question après tout.
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:08    Sujet du message: Répondre en citant

18/03/2015

[quote="alsebfav"]
Citation:
Vous avez un sacré problème de compréhension, ou vous êtes de mauvaise foi. Ou les deux réunis.

Vous exprimez un jugement de valeur. Laissez les participants se faire eux-même une opinion.

Citation:
Les camps de concentration, peu importe lesquels, personne n'a nié leur existence. Mais camps de concentration pour quoi faire ? Pour les gazer, pour les jeter dans des fours crématoires comme les Nazis l'ont fait avec les Juifs, faut pas pousser mamie dans les orties.

La technologie des fours crematoires n'existait pas encore à l'époque. Mais pourquoi y songer, puisque le CUP avait à sa disposition et gratuitement les deserts arrides de Mesopotamie.

Citation:
Les Arméniens étaient des sujets ottomans certes, mais qui se sont rebellés contre leur propre patrie, c'est un fait historique qui ne souffre d'aucune espèce de contestation. Le représentant des Arméniens à la conférence de la Paix à Paris parlaient d'eux comme étant des "belligérants de facto" aux côtés des pays de l'Entente et de la Russie, dès le début du conflit. De quel sort vous parlez ?

Des arméniens ont pu se rebeller suite aux massacres Hamidiens de 1895-1896, et d'Adana en 1909. Les Juifs du Ghetto de Varsovie aussi.
Méritaient-ils la déportation, puis un Genocide ?

Citation:
Sur les 6 à 700.000 Arméniens concernés (soit la moitié des Arméniens de l'Empire au début du conflit) par les décrets de déportation, 500.000 d'entre eux sont arrivés sais et saufs en Syrie, c'est consigné dans les archives américaines. C'est dans la correspondance du consul américain J. Jackson daté du 8 février 1916, et adressé à son supérieur hiérarchique H.Morgenthau, ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique à Istanbul. Selon un autre document d'archives conjointement écrit par l'Ambassade britannique d'Istanbul et l'organisation charitable nommée Near East Relief Society environ un million d'Arméniens ont quitté l'Anatolie au début des années 1920. Et vous voudriez nous faire passer un solde migratoire pour un "génocide" ? Si ce n'est pas le cas d'où sortent les 4 à 5 millions d'Arméniens vivant dans les quatre coins du monde aujourd'hui ? Ils proviennent de Mars ?

Seriez-vous en train de nier le Genocide Arménien ?

Citation:
1895-1896 : de 100.000 à 300.000 morts arméniens ??? Source s'il vous plaît ?

Vous semblez très bien informé, vous trouverez toutes les informations sur le Net

Citation:
1909 : 124 musulmans et 7 Arméniens furent déférés devant des cours martiales et furent condamnés à mort pour leur rôle présumé dans les émeutes à Adana.

L'armée Ottomane semble avoir participé, du moins organisé les massacres. Après, si d'anciens détenus de droit commun ayant participé aux massacres, ont pu être rattrapés, jugés et condamnés, c'est d'une pierre trois coups pour les autorités :
- on massacre des arméniens
- on se débarrasse definitivement des anciens détenus de droit commun
- on montre qu'une Justice existe encore un peu pour calmer les esprits[


/quote]
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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:08    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:
1. De par leur mauvaise foi, certaines personnes peuvent parfois attirer sur elles des jugements de valeur.

2. Malgré des longues marches, toujours est-il que les convois d'Arméniens sont bien arrivés sains et saufs, ce qui détruit cette thèse farfelue que les Ottomans les ont envoyés parce qu'ils étaient convaincus qu'ils y laisseraient la vie dans les déserts. On vous donne des sources à l'appui vous les balayez d'un simple revers de main ou vous restez silencieux parce que vous n'avez aucun argument à opposer. Par ailleurs, les massacres perpétrés dans ces régions sont aussi le fait de pillards arabes ou kurdes. Pour ces derniers, il faut lire les rapports du consul américain Leslie A. Davis, tous les déportés parlaient d'une même voix en désignant les coupables kurdes. C'était une simple question de vengeance car par le passé les Arméniens avaient également pas mal ménagé les Kurdes.

3. Vous pensez réellement faire gober cette couleuvre selon laquelle les Arméniens se sont rebellés parce qu'il y a eu des massacres de masse à leur encontre ? Que faites vous des agissements des comités révolutionnaires arméniens, qui avaient déjà commencé bien avant 1895 ? Ce sont les promesses territoriales des grandes puissances qui sont à l'origine des malheurs des Arméniens. Alors qu'ils avaient tout pour eux, bien implantés jusque dans l'appareil d'Etat, nation fidèle (Millet-î sadika) pas excellence mais qui a finalement cédée aussi aux sirènes du nationalisme, comme l'avaient fait les Grecs, les Bulgares, etc. Faut pas raconter n'importe quoi, ce genre de désinformations faut aller les raconter sur les forums de propagande des nationalistes arméniens.
Les Juifs n'ont pas pris les armes contre l'Allemagne contrairement aux Arméniens pendant Première Guerre mondiale contre leur propre patrie. Il y a quand même une sacrée différence entre les deux cas. Les nazis vouaient une haine farouche contre les Juifs alors que cette haine n'existait pas dans l'Empire ottoman, tous les historiens sérieux savent cette réalité.

4. Oui je le nie, comme bon nombre d'historiens spécialistes d'histoire ottomane. Vous allez faire quoi, m'intenter un procès ?

5. S'agissant de votre chiffrage, vous ne manquez pas de toupet, c'est à vous de prouver vos assertions, moi j'étaye mes dires avec des sources, des documents d'archives. Vous qu'est-ce que vous faites ? Vous affirmez gratuitement et sans fondement. Les informations sur le net ? Attendez ce ne serait pas la propagande de l'Etat bananier arménien ? Ce n'est pas parce que le Net est inondé par la propagande arménienne que je vais prendre pour argent comptant ces désinformations qui sont de toute façon détruits par des ouvrages comme celui que j'ai cité précédemment.

6. Sur le dernier point on peut percevoir toute votre désarroi devant des faits historiques irréfutables. Même un historien arménien comme Ara Sarafian doute de l'intentionnalité des Jeunes Turcs dans les massacres d'Arméniens. On n'organise pas des massacres pour ensuite condamner les auteurs devant les cours martiales, puis les faire pendre.

7. On ne peut évoquer un génocide (avec un g minuscule s'il vous plaît respectons les mots communs, pareil pour arménien dont le a est aussi en minuscule) sans le verdict d'un TPI qui a tranché dans ce sens, monsieur, c'est écrit noir sur blanc dans l'article 9 de la Convention des nations Unies sur les génocides de 1948. Le fait de mettre des majuscules à des mots communs ne va pas octroyer plus de profondeur à vos allégations farfelues. Il vous faut un Nuremberg, sans cela vous ne pouvez pas évoquer un prétendu génocide qui repose de toute façon sur de la falsification de documents officiels et de la propagande de guerre.


Aujourd'hui, tous les arguments de la propagande de l'Etat bananier d'Erevan sont battus en brêche, et ce n'est pas le centenaire d'un prétendu génocide qui va changer les travaux des spécialistes d'histoire ottomane.

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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:09    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
Citation:


4. Oui je le nie, comme bon nombre d'historiens spécialistes d'histoire ottomane. Vous allez faire quoi, m'intenter un procès ?

Même si j'avais 100% de chances de remporter un tel procès, je penserais ne pas l'intenter. Et ce serait peut-être mieux ainsi. Plus généralement, l'abandon de la loi sur la négation du Génocide n'est pas dans le fond une si mauvaise chose.

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MessagePosté le: 19 Mar 2015 2:10    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:


Le procès vous pouvez de toute façon l'oublier car c'est cette absence de verdict d'une juridiction ad hoc qui vous enlève tout espoir de le remporter. En 1994, les associations arméniennes de France avait intenté un procès à l'historien Bernard Lewis pour "négationnisme", suite à la publication dans les pages du journal Le Monde, de son article dans lequel il récusait la thèse du "génocide" arménien. Le tribunal de Paris avait gentiment répondu aux plaignants que le négationnisme ne s'appliquait que pour la négation de l'Holocauste lors de la Seconde Guerre mondiale.

Il sera cependant condamné mais au civil, pour un prétendu "consentement à l'horrible" !

Et récemment, la Cour européenne des Droits de l'Homme vient de donner raison à l'homme politique turc, Dogu Perinçek, dans l'affaire qui l'opposait à l'Etat suisse. Il est donc tout à fait possible de n'être pas être d'accord avec cette thèse d'un "génocide" arménien car au delà du fait qu'il n'a pas d'assise juridique, il fait aussi l'objet d'une âpre controverse entre les historiens.

S'agissant de la loi de pénalisation, déjà c'est une aberration au même titre que la loi de 2001, pour les raisons que je viens d'évoquer, de surcroît, la France risque d'être confrontée à des cas similaires à l'affaire Perinçek.

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