Forums d'A TA TURQUIE

[KOPUZ]

A mes yeux tu n’es que pentain d’une image que tu veux donner, qui est nourrit par un nationalisme farouche, qui ne peut que te rendre plus egocentrique que tu ne l’es ! Malheureusement cela me déçoit ! J’ai affirmé que a la base le marxisme n’était pas mauvais, mais c’est que l’on en faisait qui était mal . Sur le même principe le Kémalisme est une très bonne idéologie !mais c’est ce qu’on en a fait mal ! Nasilki bazilari dini mizrapa takip eylence yaptilar ! baskalarida bayragi mizrapa takit cifte telli oynamaya basladilar ! Je pense que tu dois être un démocrate, mais rendu aveugle par son nationalisme, tu ne supporte aucune critique qui peut toucher à la Turquie ! Tu devrais respirer ou pe…. Un bon coup cela te selagerai un peu ( attention vous avez vu j’ai utilisé les petit points Murat pourra garder le 301 en reserve )


Mais je suis convaincu que nous avons plein de choses en commun ! mais tu te fous tout de même un peu de ma gueule en me disant que je suis peut être pas un mauvais gars ! C’est un peu cette image que donne nos petits facho des villages perdu de l’alsace, lorsqu’il commence à te sortir leur préjugé sur l’immigré et que tu arrives tout cool a leur expliqué que l’immigré n’est pas leur voleur qu’ils imaginaient ! Alors la il te sort leur Jocker en disant « Oui mais toi tu es bien mais c’est les AUTRES » J’adore cette phrase ca veut tout dire ….. Mdr

Quand a moi !!! tu oses dire me traité de fanatique ? moi fanatiques de quoi ?? de la turquie ? il n’y a que ca terre et ca culture que j’aimes, du PKK ???? je n’ai jamais foutu les pieds encore dans un de leur locale !
Le foot ?? Déteste ca ! Sauf les finales coupe du monde !
Il y a bien un domaine ou je suis fanatique, c’est le c….. Ama Salih herhalde senin yasin gecmis , isin bitmis …. Bu Konuda !
Maintenant un bon raki et un scotch suis d’ac ! Mais avant ca une bonne bouf ….un bon vin … le pétard pas mon truc !!!

[Salih_Bozok]

Kopuz écrit :"Il y a bien un domaine ou je suis fanatique, c’est le c….. Ama Salih herhalde senin yasin gecmis , isin bitmis …. Bu Konuda ! "

Pour la qualité et le niveau de la réponse....BRAVO mon gars!!!!


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« Le faux courage attend les grandes occasions... Le courage véritable consiste chaque jour à vaincre les petits ennemis. »
[ Paul Nizan ]

[papatya]

[Anatole_i]

Bravo KOPUZ la grossierté de tes propos et à l'image de la grossierté de ta Cause!

Salih_BOZOK je partage entièrement ton point de vue

Sen bunun gibi Karhaman KÜRTçÜLERE takma, bunlarin amaci BÖYLE FORUMLARDA HUZURSUZLUK YARATMAK.

E adamlarin Kaliteli Forumlari olmadigi için baskalarin forumlarini boklamaya bayiliyorlar.

Hayatlari baskalarin yaptiklarini yikmakla geçiyor...

Sayin ERPUYAN artik bu rezilligi son verirmisiniz?

On peut répondre à des Arguments pas à la Calomnie!

KOPUZ Merci plus tu écris plus tu deservis Ta Cause Kurde
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[Cyberturc]

Dans cette affaire, je pense qu'il convient de séparer deux choses :

- L'armée qui, dans tout autre pays que la Turquie, ne serait considéré qu'en tant que maillon exécutif,

- la politique et surtout les politiques et sur lesquels tout le monde et je crois même Salih, s'accorde pour dire que la Turquie a commis de graves erreurs et de lourdes injustices envers nos concitoyens d'origines Kurdes.

Le problème que je vois ici, et le reportage est à ce titre fort intéressant, c'est que lorsque les militaires parlent de tout cela, ils sont dans leurs rôles de militaires qu'ils accomplissent comme il se doit. Ils ont un objectif à remplir, ils sont responsables des vies de leurs soldats avec tout ce que cela peut comporter comme traumatisme face à des événements vécus, ils sont responsables de la sécurité intérieure du pays, de la défense des citoyens, de l'unité de la Nation, des institutions... C'est cela qu'on leur demande. Ils n'ont qu'un seul champ d'action pour parvenir à leurs fins et c'est par la guerre, c'est par la force et dans un contexte réciproque de brutalité que les situations trouvent leurs dénouements. On ne peut pas et on ne doit pas leur demander de voir les choses autrement.

Quand le soldat dit qu'il ne va pas déplorer la mort d'un terroriste, c'est une chose normale même si cela peut paraître choquant pour certains, il n'en a, en réalité, pas le droit car c'est sa vie ou la vie d'un de ses soldats contre la leur. C'est aussi et avant tout, une question d'efficacité. Un commandant se doit viser le résultat. Dans un pareil contexte, il sait aussi qu'il va envoyer certains de ses soldats à la mort.

Par contre je vois un grand danger à "militariser" le point de vue de l'opinion. Car si l'opinion se met à adopter ce genre de raisonnements sans prendre un peu de recul, je pense que cela ne peut que provoquer qu'une analyse biaisée de la situation mais surtout, une réaction contraire aux objectifs généraux qui est la paix civile.

Pire encore, si nous ne sommes pas dans notre rôle et épousons strictement une logique militaire, je pense que nous développons du meme coup une propension à générer des conflits importants, répétitifs pour tout et n'importe quoi et qui vont s'éterniser.

On ne peut pas nous, civils ou hommes ou femmes politiques élus par le peuple, partir du principe qu'un groupe aussi important ne puisse être constitué que d'êtres maléfiques et malfaisants sans chercher à comprendre ce qu'ils veulent et surtout sans oublier une seconde qu'ils sont nos concitoyens et qu'ils ont les mêmes droits que n'importe qui. Nous sommes dans le même bain et nous nous devons de nous montrer compatissants envers tous les morts de cette guerre civile et fratricide entre personnes d'une même nation car la Turcité ne se définit pas selon le critère de la race.

Je vais à présent corriger une erreur que j'avais glissée volontairement dans mon texte. J'écrivais "qu'il leur était demandé d'intervenir" en parlant des militaires. Dans cette logique, on part du principe que nous avons des institutions démocratiques qui fonctionnent correctement et qu'en dernier ressort, pour toutes les raisons évoquées de sécurité de la nation, des individus et des institutions démocratiques, on demandait aux militaires de résoudre ce conflit qu'on ne peut pas résoudre autrement et pour préserver la démocratie.

Sans prétendre détenir la vérité, je pense que c'est peut être là un "bug" intrinsèque à notre système et le rôle de l'armée dans notre pays. Je n'ai pas de réponses toutes faites sur la question car je vois bien quels sont les arguments qui peuvent m'être opposés.

Tout ce que je peux en dire, c'est que je n'aurais eu aucun problème par rapport à ces intreventions militaires à l'Est de la Turquie si elles avaient eu lieu dans un contexte où c'était le politique, et lui seul, qui décidait via un chef des armées nommé par ce gouvernement élu.par le peuple dont les Kurdes qu'il fallait intervenir du fait qu'il n'y avait plus d'autres choix possibles. L'armée est dans ce cas un exécutant, on ne lui demande pas de réfléchir mais seulement d'agir et d'être efficace.

Je pense tout de même, en essayant d'aller gratter au fond de tout cela, que cela se résume à un choix, ou plutôt un positionnement sur un axe où l'on trouve aux extrémités deux dogmes possibles et opposés, aucun n'étant forcément vrai ou faux :

Dogme A) Une collectivité est toujours honnête et de bonne foi. On doit donc partir de ce principe pour considérer que les points de vues sont aussi respectables que les nôtres et surtout ne prendre en compte que cela dans le circuit décisionnel.

Dogme B) Les masses sont manipulables et ignorants. Ce sont les élites qui ont toutes les cartes en mains et qui disposent des éléments techniques permettant d'analyser et de décider de ce qu'il faut faire au mieux pour agir dans l'intérêt du collectif.

Où se situent la Turquie ou la France sur cet axe? Probablement que des critères géo-politiques et socio-éducatifs jouent également dans ces différences de positionnement. Comme je l'ai dit, je n'ai pas de réponses toutes faites. Il y a les choses comme je souhaiterais qu'elles soient et puis les choses qui sont comme elles sont.

[Anatole_i]

Bonsoir Cyberturc,

Tes développements sont très intéressants, merci pour la qualité de ton intervention ,Pour ma part ce qui me choque dans la réaction de KOPUZ c'est la Haine, l'abscence de Considération à l'égard des Mehmetçik qui ont donné leur vie dans la lutte contre le Terrorisme Kurde du PKK!

Le reportage vers lequel j'ai mis un lien indique pourtant dés le Départ que son objectif n'est pas de revenir sur le Pourquoi du Comment du Terrorisme du PKK , l'objectif est uniquement de rendre hommage à un officier et à ses Mehmetçik jusque là inconnus et qui a un moment critique du combat contre les terroristes du PKK ont agit avec BRAVOURE au péril de leur Vie, donnant un touR décisif aux événements qui suivront?

Sincèrement le fait que le prénommé KOPUZ s'insurge , s'excite contre les personnes ayant appréciés ce Documentaire m'apparait totalement déplacé jedirais même immonde...tout comme serait immonde sa réaction si il critiquait un reportage sur le GIGN combattant une cellule terroriste Corse ou Basque...

Le fond du Problème c'est que KOPUZ reprenne une citation d'Ahmet KAYA en nous traitant tous collectivement de ressortissant d'un " Serefsizler ÜLKESI" et que sous prétexte de Démocratie l'on soit obligé de ne pas broncher à ses insultes.

Avant de Pouvoir discuter du fond du Problème Kurde ( puisque KOPUZ y tient alors même que ce n'est pas le sujet initial du topic) encore faudrait il avoir des Interlocuteurs capables de discuter sans insulter et dénigrer les autres participants.

Les parents de KOPUZ avant de lui faire l'apprentissage de la Politique aurait du commencer par celui de la Politesse...cela aurait été plus utile à leur Cause...
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[murat_erpuyan]

Suite aux alertes je viens sur ce topic, je n'ai pas pu lire tout ligne par ligne...

Constat : Kopuz a un language grossier. Dommage. Utiliser des mots grossiers, traiter une personne de vieux qui n'a rien à faire sur ce bas monde sont inacceptables.

Il a des points de vue et des arguments mais il les distille mal puisqu'il veut ramener tout en une dualité kurde et turque. Or, comme j'ai déjà souligné précedemment, il faut d'abord analyser la question du point de vue de classe sociale. En effet, certains Turcs (en réalité je ne sais pas qui est Turc qui ne l'est pas - suis-je Turc moi ?-) et Kurdes, bénéficient de cette salle guerre comme les puissances en concurrence avec la Turquie ou ayant des intérêts en Turquie.

L'aveugelement de Kopuz vient du fait qu'il trouve en face de lui un nationalisme unis qui le conduit à la vision d'un méchant et d'une victime. Or la réalité est bcp plus complèxe.

La vidéo en question n'est qu'un documentaire qui voit la chose avec les yeux des soldats, il y a surement des choses à prendre à la pincette, mais au fond n'a pas une vision réprimable.

Oui, un soldat qui tombe en mission dans tous les coins du monde est un martyr. Nier ce statut est absurde. Dans ce cas l'état n'existe pas. Tant mieux vous pouvez vous me dire mais nous ne sommes pas encore là. Nous voyons où nous en sommes avec la première tentative de faire disparaitre petit à petit pacifiquement les frontières, je parle de l'UE

Cyberturc apporte une certaine modération et souligne un point important, le rôle de l'armée en Turquie. C'est un sujet de fantasme en Occident qui ne peut raisonner autrement que ces propres références.
Cyberturc considère implicitement que l'armée fait ce qu'elle veut. J'apporte un bémol. C'est pas tout à fait exacte. Depuis plus de 50 ans l'armée occupe le terrain que les puvoirs n'arrivent pas remplir, comble un vide, alors que ce n'est pas sa mission. Même dans la question kurde on veut que tout soit réglé militairement !!! En plus dans cette vidéo les civils (en occurence Hikmet Cetin malgré Tansu Ciller obtient l'appui de Suleyman Demirel) n'avalisent pas une action de l'armée qui se retire suivant l'ordre reçu des civils élus. Donc je veux dire qu'il y a bcp de nuance dans cette question de la place de l'armée.
Personnellement je pense que l'armée face à l'existence d'un pouvoir légitime juste pas corrompu et qui rempli sa mission n'occupera pas plus de terrain qu'on lui accorde.

[murat_erpuyan]

Continuons le débat mais avec modération et des propos pesées...
Ne faites pas de moi un censeur car on prend vite gout à être censeur...

[Cyberturc]

[Orcun]

Après avoir lu les 2 premières pages, la question de "ce qu'est être turc" m'est inévitablement venu à l'esprit...

Perso les grands parents de mes parents ne parlaient pas le turc (ils parlaient le serbo-croate), on les désignait de "gavour"... mais pourtant ils étaient turcs... et je le suis.

Pour ma part, je considère que tous les turcs ne sont pas turcs :
pour moi un français peut être plus turc que le "turc turc".

De même je considère le juif "plus turc" que l'extrémiste islamiste turc...
Bref.... ça c'est ma propre vision bien évidement, à sa chacun son truc...

[murat_erpuyan]

Oh la la qd on écrit vite on écrit mal... Quand j'ai relu mon message précédent j'ai piqué une crise au vu de mes fautes d'ortho... Girrr..


Cyberturc m'envoie la réplique considérant que le chef d'état major ne soit pas nommé par le pouvoir. Je ne sais pas comment ça se passe en France ou aux Etats-Unis, mais je trouve judicieux que dans la désignation le pouvoir n'a pas un rôle total. En effet, l'armée est avant tout une question d'hiérarchie et on sait à peu près qui sera le Chef vu l'évolution de carrières des généraux de 4 étoiles. Mais le pouvoir n'est pas exclu dans cette nomination puisque le 1er ministre, ministre de la défense et je pense d'autres ministres font partie de Yuksek Askeri Sura réuni sous la présidence du Président de la République... Mais la tradition républicaine, à ma connaissance, fait que la hiérarchie militaire est toujours respectée.
Et je vous rappelle que cette année avant le 30/08 les rumeurs circulaient que le pouvoir voulait évincer l'actuel chef considéré trop kémaliste. Donc, le gouvernement a qd même un mot à dire dans cette nomination.

Ensuite, que dire de votre hypothèse selon laquelle l'armée est satisfaite de l'existence d'une classe politique corrompue puisque cette situation lui permet de mener une vie autonome. Et en découle la question pourquoi les militaires ne vont pas poursuivre les corrompus...
Il se peut que dans l'armée il existe des éléments contents de cette situation. Mais dans l'absolu vous jouez sur un terrain extrêmement dangereux. Quelle est la légitimité de l'armée pour chasser des politiciens corrompus? Quelle compétence aussi. Là on s'éloigne encore plus de la démocratie. Pour la corruption, comme vous l'avez souligné, il y a la justice (le fait que cette institution ne fait ou ne peut ne change en rien la question). Et surtout, cette tache revient au peuple lors des élections.

La maturité du peuple en matière de la démocratie ou le système politique qui fait des députés des soumis du chef de parti, sont d'autres questions.

Donc, je termine en disant que ces deux points de vu ne sont pas suffisants pour "diaboliser" ou mieux critiquer l'armée...

[BERG]

Et toi, que cherches-tu en m'attaquant..??..J'ai du mal à comprendre...sincèrement...

Salih, tu as la chance d’avoir atteint ce niveau de connaissances (bi), tu navigues de l’un à l’autre.

Tu connais parfaitement l’état d’esprit français (par catégorie), Est-ce les français qui ont une haine ancestrale des turcs ? Est-ce que tu nous entend critiquer les turcs ? Qu’est-ce que tu connais du subconscient de l’occident chrétien ? Tu joues un peu trop l’histoire. Nous avons trop tendance à pardonner/à trouver des excuses et à laisser à tous la faculté de se faire mieux comprendre, de se « reprendre ». C’est ça l’occident chrétien ? Philanthrope/diplomate/traître… voulant bouffer la Turquie.

Ta Turquie je te la laisse, tes sols et sous-sols avec et surtout. Je n’ai besoin de rien si ce n’est qu’aplanir les difficultés entre Turquie et France, pour les hommes, pour les miens.

Ton laïus sur l’armée me désole, je fais partie de la catégorie de celles qui enfantent, il n’est pas concevable pour moi de perdre une vie pour une cause. Il y a toujours qq chose à faire/dire entre gens sensés, civilisés à notre époque (ce qui n’a pas toujours été le cas précédemment).

Nota : j’ai bien aimé l’explication concernant les pouvoirs : politiques, armée en Turquie. Il est vrai que l’on peut difficilement faire l’amalgame entre ces faits actuels et une incorporation à une autre entité. L’UE a ses règles qui sont à l’opposé ce celles-ci, d’autant plus ton acharnement à les faire subsister. Vous ne défendez pas votre sort en France (c’est votre hôtel), vous défendez en place et lieu la Turquie, ses turcs sont accessoires dans l’affaire. Si tous faisons preuve d’autant d’intransigeance (traîtrise et appât du gain impérialiste), où allons-nous ?

Est-ce que tes propos sont ceux des turcs de Turquie, j’aimerai bien avoir une réponse sur ce point. Que pensent-ils ?

Arrêtes de faire l’ « oie blanche », le mec qui ne comprend pas, qui ne peut rien…

Le DEVOIR DE MEMOIRE n’a rien à voir avec le LYNCHAGE mis en œuvre sur ce topic (pensée judéo chrétienne peut être !).

[murat_erpuyan]

Anatole-i a écrit :

Pour ma part ce qui me choque dans la réaction de KOPUZ c'est la Haine, l'abscence de Considération à l'égard des Mehmetçik qui ont donné leur vie dans la lutte contre le Terrorisme Kurde du PKK!

Vos propos sont lourdes. A-t-on une mesure pour quantifier la haine.
Et en absolu, pourqoui une personne ne pas dire qu'elle n'a pas de considération pour Mehmetçik. C'est choquant certes mais elle a droit.

Ce n'est pas pareil avec "serefsizler ulkesi"...

Donc; soyons attentif à nos propos, par ailleurs je ne pense pas qu'il est juste de dire que Kopuz a la haine.

[Anatole_i]

Berg,

Excuse moi mais si il ya un Pays en ce moment en Europe qui a une dent contre la Turquie c'est bien la France!

Ta réflexion sur la France-Hotel c'est très "Tu l'aimes ou tu la quittes!"

Quant au développement sur le rôle de l'Armée en Turquie il me semble que Salih ne fait que décrire un constat...de là a y opposer le " modèle" européen des Pouvoirs je crois que l'UE est loin d'être un modèle de séparation des Pouvoirs...quant les dits pouvoirs sont clairement identifiés!

Alors sinon pour avoir l'avis des Turcs de Turquie je te conseille d'aller leur demander directement puisque nous par définition on est plutôt francoturcs...

Quant au lynchage soit disant organisé par le Méchant Salih_BOZOK sur ce topic si contredire les propos orduriers par un argumentaire poli c'est du lynchage alors je crois que je vai me mettre aussi à lyncher...
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[papatya]