Forums d'A TA TURQUIE

[levantin]

Bonjour à tous je post dans ce forum (tout et rien) et pas dans coud'gueule parce que je veux pas lancer une grosse polémique mais juste une tite question pour avoir vos zavis:

je vis à istanbul depuis 6 mois ( j'suis français donc) et le moisn que jpuisse dire c'est que je compte pas déménager de sitot tellement cette ville est magnifique et tellemet les gens sont agréables: cultivés (merci pour moi ils parlent tous anglais!) chaleureux tres tres tres généreux (une leçon de savoir recevoir je sais mm pa pourqoui on parle encor d'hospitalité française lol)
Mais mais mais ya un ptit truc qui me gène qd même: le nationalisme tres tres virulant chez tous les turcs que j'ai rencontré (tout age, toute profession...) Je trouve que dans ce patriotisme pour le moins forcené, il n'y a pas d'esprit critique, beaucoup de mauvaise volonté et surtout une incroyab le manipulation de la part des médias et de l'éducation. Bref je trouve domage d'etre regardé de travers dès que j'aborde un sujet (arméniens, chypres, kurdes, minorités religieuses diverses et surtout ataturk l'intouchable). De plus, tout le monde me repond tjs avec le meme argumentaire comme apris par coeur à l'école. C'ets domage quoi, la Turquie est une grande nation qui a tout pour exploser economiquement et culturellement (ça commence d'ailleur..) mais je trouve que ce nationalisme est un frein

Bref c'est mon humble opinion...

[Aurel]

[kasteltrez]

Mouais, moi j'ai pas trop sentie ça quand j'étais à Istanbul. En effet, ils défendent leur culture et leur pays, mais c'est logique, comme nous français.
Aprés c'est vrai que moi j'évite de parler de Chypre et des kurdes, même avec mon copain car il me sort toujours les mêmes trucs: "les grecs veulent toujours voler le territoires des autres" et "on s'entendrait trés bien avec les kurdes s'il n'y avait pas les extrémistes religieux qui les manipulent". Bref c'est un peu simpliste! Et pour l'Arménie, ses arguments sont encore plus navrants: en fait selon lui, ceux ne sont pas les turcs qui ont massacré les arméniens, mais le contraire!!! Mais franchement, je crois que même lui n'y croit pas. Il veut s'en persuader car il n'est pas prêt à penser de mauvaises choses de son pays.
Pour Ataturk, c'est navrant car il ne connait quasiment rien sur lui. En fait, je me suis aperçue que je savais plus de trucs que lui sur l'Histoire de la Turquie et sur la civilisation lycienne (il habite Antalya). Donc, oui, il y a des tabous, mais comme chez nous on ne parle jamais de la Guyane française de l'indifférence de la France métropolitaine vis à vis de la Réunion, Mayotte et les autres "colonies". On a du mal à parler de l'Algérie, de notre attitude colonialiste qui demeure encore aujourd'hui. Il y a tant de choses que l'on ne dit pas non plus en France...
Pour les journalistes, je confirme que c'est pas terrible. Mais chez nous aussi c'est pas génial. En Turquie, j'ai entendu des conneries énormes au moment de la mort de Jean Paul II ou à propos du retour de Zidane dans l'équipe de France! Des trucs dignes de Gala ou Voici, mais franchement Pujadas n'ai pas forcément plus brillant!!!
Pour Ataturk, même moi je suis sous le charme. Il est peut être critiquable mais sur le long terme, il a fait la Turquie d'aujourd'hui. A quoi ressemblerait elle s'il n'était pas passé par là? J'ai beau être française, je crois bien que je serais la premiére à le défendre.
Ce que moi j'ai ressentie par contre à Istanbul, c'est l'aigreur des turcs francophones. J'ai rencontré un tas d'anciens de Galata qui passaient leur temps à cracher sur la France. Je peux comprendre certaines choses, mais à force je ne voulais même plus leur parler.
En effet, Istanbul est une belle ville, mais franchement ce n'est pas la Turquie que j'aime: trop de bruit, trop pollué et crade!!! Mes jolies mocassins créme sont devenus marron caca! Toujours pleins de chantiers partout, ça monte, ça descend, une circulation de m****. Même si c'est joli, j'étais heureuse de m'en aller, c'est vraiment une ville de fous!!! Les deux seuls endroits où on pouvais souffler c'était dans le parc prés de Topkapi et... un Mac Do pas trop loin d'où j'habitais: celui qui remonte la rue de Aya Sofia. Il y a une énorme terrasse au fond du Mac Do et tu n'entends pas un seul bruit. Génial!!!!
La Turquie que j'aime c'est celle de Kas ou de Myra, des petits villages de pêcherus planqués dans les montagnes. Mais bien sur faut y aller en mai ou octobre quand les touristes sont partis. Pour moi, la Turquie c'est celle des marins, des bars au milieu de nullle part auquel on accéde seulement en bateau, c'est la toute petite Turquie qui possédent des trésors archéologiques allucinants. Et puis c'est une Turquie cool, quand on est mon chéri et moi, en train de profiter de la vie sur un de ses bateaux. C'est magique!

Ah oui et pour l'anglais, je confirme, dés que tu vas dans un coin touristique ou que tu t'adresses à une personne de 20/25 ans, en générale ils ont des rudiments d'anglais. Pratique!

Au fait, dans quel quartier habites tu?

[levantin]

salut kasteltrez. Pour te répondre j'habite, j'habite Güngören, donc pas vraiment le plus beau quartier d'Istanbul et pour ce qui est du traffic et du bordel, je suis en plein dedans. Cela dis, je suis vraiment un citadin et j'aime cette effervecence particulièrement anarchique. Question de gouts! Je comprend ton point de vu cela dit, c'est vite usant. Je m'en lasse pas. Je penserai cela dit à faire un tour dans les villages que tu nommes, j'ai pas eu le temps de faire de tourisme mais ça doit faire du bien de souyffler et de rencontrer d'autres turcs surement tres différents des Stambouliotes.

Sinon, je suis d'accord avec toi en France on meut dire qu'on a beaucoup de mal avec notre passé (et tous les pays de toute façon) et je ne suporte plus du tout cette capacité qu'on les Français à se considérer comme les tenants d'une espèce de vérité universelle... Mais j'ai trouvé que le chauvinisme Turc était impressionnant. C'est sur qu'il y a des sujets à éviter si on veut se faire des amis et les "réponses typesé que tu donnes en exemple sont au mot pret les mêmes que j'ai rencontrées. Je connais mal l'histoire d'Ataturk et je vais m'y mettre afin de pouvoir argumenter un peu lors de débats houleux. Pour ce qui est de la colère anti française, je ne l'ai pas ressentie à ce point là. Généralement, les gens font bien la part des choses je trouve entre les Français et la politique de la France. Cela dit à ce propos, je trouve la diplomatie Française tellement arrogante que je peux comprendre je crois la frustration des Turcs à ce sujet...

[Aurel]

Cela dit les français ont fort souvent du mal à faire la différence entre la politique américaine et les américains...
cela dit si on trouve les turcs un peu trop nationaliste, y'a qu'à aller faire un tour au Japon...
cela dit...

[kasteltrez]

Güngören? Connais pas, c'est où? Prés de quel autre quartier? Europe ou Asie?
Moi j'étais prés de l'hopital Haseki, vers Aksaray/Fatih, bref quand tu remontes le tram. J'adorais mon quartier parce que le long du tram c'est la folie mais quand tu remontais vers mon appart (affreux, pour la premiére fois de ma vie j'ai vue des cafards!!! Oui, je sais, je fais ma chochotte. mais moi, j'en avais jamais vu avant.) donc vers mon appart, tu arrivais dans un coin plus calme. Sauf le vendredi, où c'était jour de marché et où toutes les rues se couvraient d'espéce de toiles étanches. C'était rigolo.
Mais au début, moi j'étais à l'extérieur de la ville, du coté asiatique. C'était l'opposé d'Istanbul: des immeubles de 8 étages max, anti-sismiques, trés trés modernes, des petits jardins, parcs, ect, des gardiens tous les 5m, un quartier exclusivement résidentiel donc pas de vie, pas d'ambiance, quasiment pas de magasin. C'était horrible. Totalement cloisonné!!! Et les gens avaient l'air trés fiéres d'y résider parce que pour eux c'était un signe d'une vie confortable. Pour moi c'était incompréhensible.
La Turquie c'est cet étrange diversité. C'est la premiére chose auquel il faut s'adapter en sachant qu'on ne pourra jamais vraiment comprendre.

Au fait, si jamais tu descend dans le sud: contactes-moi. Mon fiancé a des bateaux au Liman port d'Antalya. C'est la meilleure maniére de visiter.
Sinon, il faut absolument que tu ailles en Cappadoce. C'est incroyable!!! En plus, tu as des bus pas chers qui partent d'Istanbul aprés tu peux louer une voiture et te loger dans les gites.
Oh la la, mais je te fais la pub tourisme là... Sorry, ça m'évoque tellement de souvenirs!

[levantin]

Güngören c'est en Europe entre Sultanahmet et l'aéroport. Pas le plus beau quartier non? C'est plutot populaire, les gens sont sympas et la vie du quartier est toujours en effervescence. Merci pour tes propositions je ne manquerais pas de prendre contact avec toi si j'ai le temps de faire le touriste comme ça tu m'enverras des brochures vu que si j'ai bien compris tu bosse pour l'office du tourisme de Turquie ( ) !! C'est vrais qu'il ya beaucoup de "nouveaux riches" pas cultivés et blindés de tune mais je trouve ça normal, le pays se développe vite, la culture arrivera bien un jour dans leur salon...
Pour répondre à Aurel, je ne connais pas de Japonais, mais y sont pas trop comme nous zot' bon Français ces gens là, j'les aime pas. Alors pour moi, nationalistes ou non, quelle différence? tous dans le même pannier!!
Cela dit sérieusement, oui, beaucoup de nations se considèrent les meilleurs civilisations, la France a beaucoup de choses à régler avec son passé...mais bon là c'est un forum sur la Turquie et je voulais avoir des oppinions là dessus. Je trouve que les Turcs sont vraiment TRES TRES hermétiques à toute critique.

[levantin]

qu'en pense ton copain par exemple Kasteltrez? vous en parlez des fois?

[orkun]

selam,

c'est marrant mais on parle de la Turquie et je ne lis pas de turc parmi les intervenant .. alors si je puis me permettre..

honnetement je ne crois pas qu'en Turquie le chauvinisme et le nationalisme soit plus représentés qu'ailleurs ... c'est clair qu'au Japon, aux States c'est bien bien plus fort. Mais pas besoin d'aller aussi loin. Je crois qu'il n'y a quand meme plus besoin de faire la réclame du chauvinisme à la française .. (désolé mais c'est une réalité). Pour le nationalisme les élections donnent les pourcentage avec JM Lepen qui passe au 2ieme tour des élections présidentielles meme s'il se fait éclater la tete (car c'est bien l'expression qu'il faille utiliser ) par la suite. N'empeche qu'il est au deuxieme tour avec pres de 19% des voix. Ce qui n'est pas rien. Il faut savoir qu'en Turquie aux dernieres élections le parti nationaliste est resté scotché au tour des 6% il me semble.
Donc il faut déjà se poser les bonnes questions.
Les turcs sont-ils foncièrement chauvin et nationaliste ? Je veux dire que la question est de savoir s'il en a toujours ete ainsi ou alors n'y a t'il pas d'autres raisons liées à des évènements actuels ..

Et bien mon sentiment propre (de turc) et qu'aujourd'hui moi aussi je deviens chauvin et je me nationalise, bon sans aucun excès c'est sur, mais c'est le constat que je puis faire sur ces 2 dernières années. Je ne peux pas me le cacher ... alors pourquoi ? pourquoi ces derniers temps ?
ces derniers temps il est clair que le débat à pas mal tourné en France ou en Europe sur l'intégration de la Turquie dans l'ue et le problème de l'intégrisme islamique. Or la Turquie a reçu ces dernières années des attaques fulgurantes de certains pays dont la France, l'Autriche .. Ce qui explique déjà l'aigreur de certains turcs vis à vis de ces pays. Pourquoi vous mentir, j'ai moi meme été très peiné et touché par la campagne de noircissement de la Turquie menée rondement par les médias Français .. Je trouve personnellement que les médias français et certains politiques sont vraiment allés trop loin dans leurs attaques vis à vis de la Turquie. Vous savez lorsque vous etes turc et que vous lisez "NON A LA TURQUIE" tous les 100 metres .. ça ne fait pas plaisir. OK c'etait une campagne de De Villier qui pour moi est tout sauf quelqu'un de crédible mais comme par hasard ou moment des négociations de l'entrée de la Turquie dans l'UE , il était interviewé presque tous les jours dans tous les médias français ce qui a eu pour résultat de faire le boulot de Le Pen. De plus beaucoup d'autres politiciens sont montés au creneau: Sarkozy, Balladur, Devedjian, ... on a meme vu les bons gars de la gauche en bafouiller leur turc .. avec des interventions du style la Turquie oui mais avec des tas de mais et surtout pas avant que les poules aient des dents .. alors que jusqu'à présent la gauche n'avait pas ce genre de problème. Mais quand l'opinion change alors on retourne sa veste ...
Je vous assure que matraqué tous les jours de cette façon les français changent et forcément la position des turcs aussi. Car il faut savoir que chaque agression était reportée dans les médias turques. La population turque n'a rien loupé ..

Dans ce cas c'est bien beau de dire oui les turcs ils sont comme ci ou comme ca mais la réalité c'est ca. Les turcs se sentent agressés et si vous arrivez à me prouver le contraire c'est que vous etes tres fort. Je n'accuse pas ici LES français mais par contre quasiment tous les médias s'y ont mis en coeur ainsi qu'une bonne partie de la classe politique. Vous allez me dire "mais vous n'acceptez pas les critiques" .. oui mais il y a quand meme une facon de le faire. Et accepter des affiche comme "NON A LA TURQUIE" ... ce n'est pas facile .. cela veut dire non aux turcs .. vous avez eu le meme probleme avec le plombier polonais .. Croyez moi les polonais l'ont vraiment mal pris et l'ont montrés à plusieurs reprises par des actions politiques et commerciales.

Sinon vous parlez de sujets tabous, en vrac: Chypre, Arméniens, Kurdes, Atatürk ..

d'accord .. c'est vrai que cela reste des sujets très sensible. C'est normal puisque c'est sujet sont tous dans le domaine politique aujourd'hui. Il concerne non seulement les gouvernements turcs, la Turquie et tous les turcs. On peut s'en détacher, ne pas en tenir compte mais n'empeche que ces débats passionnent tous les turcs. La seule chose c'est qu'il faut arreter de dire qu'il y a censure dans les médias. Par exemple il paraitrait que l'on ne parle jamais du problème Arménien. Or celui qui regarde la télé turc se rend facilement compte qu'on en parle quasi tous les jours. Certains de me répondre oui mais on en parle que d'une façon. C'est possible ok mais cela ne veut pas dire que les turcs ne sont pas au courant des voix discordante et autres avis dans le monde. Au contraire si on en parle c'est qu'il y a un souci. Ce qui serait bien plus grave c'est de distiller l'information et de tromper les turcs. Mais aujourd'hui les turcs sont au courant de ce qu'il se passe dans le monde et des opinions internationales. Personne ne cherche à cacher cela.

Maintenant, pour ceux qui ont 2 minutes je voudrais poser une question. On peut prendre 2 sujets qui ont beaucoup été médiatisé en France: les problèmes Arménien et Chypriote. Je voudrais vous demander à ceux qui lisent, ecoutent ou regardent de près les infos en France sur ces sujets. Pouvez svp me dire ce que vous en sortez. Ce que vous avez retenu. Que c'est-il passé dans les années 20 du siècle dernier avec les Arméniens et que c'est-il passé à Chypre en 1974 ? Pourriez vous svp prendre la peine de me répondre (sérieusement svp) ?

Merci
orkun

[levantin]

tout d'abord merci Orkun de ta réponse (ça fait un peu "intro d'homme politique" mais c'est sincère.
Pour le problême Chypriote, ce que j'en sais, c'est qu'en 74 des nationalistes Grecs à Chypres ont tenté un coup d'état pour rattacher Chypres à la Grece (ça a un nom que j'ai oublié..) et en a profité pour malmener l'importante minorité Turque qui vivait sur l'ile. Les Européens (Français et Anglais je crois?) qui avaient des bases militaires sur l'ile (les Anglais en ont tjs d'ailleur) n'ont pas réagis et la Turquie a envoyé son armée pour protéger la minorité Turque du pays. Je pense que par la suite la Turquie n'a pas pu faire le poids diplomatiquement sur les puissances Européennes de toute façon plus ou moins alliées à la Grece pour faire reconnaitre son point de vue. Je ne pense pas du tout aujourd'hui que les demandes du gouvernenement Turc concernant Chypres soient infondées, et on a bien vu ces derniers temps que la mauvaise volonté était du côté des Chypriotes Grecs.
Pour ce qui est de l'Arménie, je ne pense pas que le fait que les Bolchéviques soulèvent l'Arménie contre les Ottomans (je ne sais pas du tout dans quelles proportions d'ailleur) justifiait de vider une tres grande partie de l'Arménie historique de ces habitants Arméniens. Je sais que les thèses Turques officielles font état de massacres commis sur les Turques vis à vis des Arméniens, et qu'officiellement les Arméniens seraient "mort en route", sans que les massacres aient un caractère génocidaire... Cela dit, les travaux de la très grande majorité des historiens (dont certains sont Turcs) tendent à prouver le contraire. Je ne suis pas moi même historien, mais...
Quant à Ataturk, loin de moi l'idée de lui retirer ses mérites (nombreux) et je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que l'ensemble de son oeuvre de laicisation, de modernisation, de rationnalisation et d'éducation dans son pays en font l'un des tres grands hommes politiques du monde. Cela dit, je ne voit pas pourquoi on ne parle pas de quelques actions moins "glorieuses" à son actif, par exemple: il avait promis un Kurdistan indépendant en échange de l'aide armée des Kurdes dans son combat. Chose qu'il ne fit pas, on sait les conséquences aujourd'hui.

Sinon, je ne dit pas du tout que nous Français ne sommes pas nationalistes, ni chauvin, bien au contraire, et c'est de pire en pire. Nous avons de gros problêmes avec notre histoire (algérie, colonies etc...) mais simplement sur ce forum on parle de la Turquie et c'est sur le sujet que je souhaiter avoir des oppinions. Mais que cela soit dit: la France n'est pas du tout au dessus de tout repproche, loin de là.

Ce que tu dis à propos de l'archanement médiatique (spécialement Français) vis à vis de la Turquie est interessant et je peux comprendre ta frustration. Il faut ajouter à ça que le Français de base est un inculte et que rares sont ceux qui connaissent l'existence d'Ataturque et qui savant faire la différence entre la Turquie et n'importe quel autre pays Musulman. car en France, nation des lumières, un Musulman est un Arabel, et un Arabe, c'est un terroriste (je caricature, mais on est hélas pas loin de la réalité.)

[Sevgi]

Les Turcs sont patriotiques il est vrai mais honnêtement je ne vois pas où est le mal à être quelqu'un qui aime son pays...
Levantin toi même tu le dis ça n'empêche en aucun cas les Turcs d'être accueillants, souriants envers les étrangers...
On aime énormément notre pays (que ce soit les Turcs vivant en Turquie ou les émigrés dans les pays européens mais aussi leurs enfants)...
Pour moi cette notion de respect de la nation est un des piliers de ma culture, elle me permet de savoir d'où je viens et où je vais...
En France malheureusement le patrotisme est absent c'est d'ailleurs peut-être à cause de cela que l'on n'a pas trouvé de point commun, de point de ralliement entre toutes les cultures qui coexistent en France...
La France n'a pas su unir son peuple pluri-culturel autour de symboles forts français... Vous remarquerez que les étrangers vivant en Turquie se disent Turcs pour la plupart alors qu'en France les étrangers se disant Français sont peu nombreux...
Cet attachement à la patrie, à la nation, au drapeau est certes très fort en Turquie mais cela n'empêche en aucun cas les Turcs d'être ouverts aux autres nations, d'aider les pays en difficulté (exemple le Pakistan que tout le monde a délaissé)...
Nous sommes patriotiques mais pas chauvins (voici la nuance!)
Il est vrai que la moindre attaque à l'égard de notre drapeau ou de notre patrie nous touche au plus profond de nous-mêmes car nous sommes un peuple traditionnel et conservateur...
S'ouvrir au monde c'est bien mais nous ne voulons pas oublier et mettre de côté tout ceux qui ont beaucoup fait et qui se sont battus pour que notre pays en soit là aujourd'hui : Atatürk le père des Turcs mais aussi nos martyres qui sont morts pour leur patrie...
Je serais la première à participer à une commémoration de soldats français morts pour la France...
Je suis Turque (mes origines) et Française (ma patrie d'accueil)
Je suis désolée que les Français ne soient pas plus attachés à cette belle terre qu'est la France!

[kasteltrez]

Je te réponds vite fait, car j'ai pas trop le temps en ce moment, donc je viens moins sur le forum.
Pour te dire la vérité, mon copain est hyper européen. Il l'est tellement, que même sa famille dit qu'il n'est pas vraiment turc. Il a grandit avec les touristes européens depuis son enfance, parle plusieurs langue, est musulman par culture et critique souvent les traditions turcs: le respect aveugle au parents, le "baise main" systématique (lui, choisit les gens à qui il le fait), le côté pas trés organisée de la Turquie, les embauches sans contrat, les relations parents-enfants qu'ils ne trouvent pas assez complices.
Donc, il n'est pas du tout hermétique à la critique de son pays. Je crois que même parfois il n'a qu'une seule envie c'est de s'en échapper pour pouvoir l'apprécier le loin, c'est plus facile!
Si tu lui demande ce qu'il déteste le plus en Turquie, il te répondra qu'il n'aime pas le fait que tout le monde se mêle des affaires de tout le monde! Le côté "qu'en dira t-on".
Aprés si j'étais encore à Istanbul, je dirais la même chose que toi, mais depuis la France, je ne peux te dire qu'une chose: la France et la Turquie sont des pays qui se ressemblent bien plus qu'ils ne le croient. Hier, je regardais un reportage fait par des américains sur la laïcité en France. Une de mes réflexions instinctives, que je me suis empressée de rectifiée a été: "de quoi ils se mêlent? Comment peuvent ils se permettre de critiquer mon pays!". Quelle idiote! J'accepte moi-même qu'un français critique la France, un breton, la Bretagne, mais une autre personne, non. Et quand je suis en Turquie, je ne supporte pas qu'on critique la Turquie!
Je ne sais pas pourquoi, je crois qu'on est tous comme ça! Si quelqu'un a une explication sociologique, psycho ou historique...

[orkun]

merci aussi pour ta réponse levantin ..


juste une chose par rapport à cette remarque:

[levantin]

et bien une nouvelle fois merci de tes réponses Orkun je suis en train de me dire qu'on aurait du avoir ce débat retransmis au JT de 20h. Cela prouverait 1: que le dialogue est possible 2 qu'il est tres interessant 3 il permettrait aux gens de connaitre les positions d'un Turc à qui l'on demande son avis sans l'accuser ou, comme tu dis tres certainenement avec raison, sans tenter d'imposer son point de vu.

Je suis, et je dois le préciser, assez scandalisé par les prises de positions de la diplomatie Européenne, et particulièrement de la France. Je crois pouvoir dire que je comprend totalement, (quand on prend le temps de bien m'expliquer faut pas déconné! ) ton point de vu, et donc celui des Turcs. C'est vrai, il faut l'admettre, que la Turquie est en quelque sorte "l' éternel accusé" et qu'on ne lui donne jamais le droit à la parole. De toute façon, 9 reportages sur 10 sur la Turquie nous parlent de ses interets historiques. C'est très bien, mais ce pays n'est pas un musée, il est porteur d'un avenir qui s'annonce brillant et je pense qu'il est l'un des très grands espoirs de meilleur comprehension entre l'orient et occident. Qui parle par exemple de "l'alliance des civilisations" créee par Erdogan et le président d'Espagne?

Tes remarques pretent vraiment à reflexion, et, très malheuresement, ce que tu dis sur l'oppinion que les gens ont de la Turquie en Europe est malheureusment treès vrai. J'irai même plus loin: les gens moins cultivés pensent juste que la Turquie est un pays Arabe. On me demande souvent si c'est pas trop dur d'apprendre l'alphabet Arabe pour lire le Turque! Les gens me regardent avec septicsime qd je leur dis que le pays est laïc... Bref, j'accuse en effet les médias de manipuler l'oppinion publique et à ce propos je ne vois pas du tout quel interet ils ont à faire ça (voir à ce propos l'excelent post de Steph dans Coup de gueules: quel drapeau brule?).

Non décidemment on aurait vraiment du avoir cette discution devant les caméras de France 2

[orkun]

oui c'est vrai que notre petit débat vaut bien mieux que tout ce que l'on a pu voir sur la Turquie dans nos médias ..
Et tu poses une très bonne question: