305 visiteur(s) et 0 membre(s) en ligne.
  Créer un compte Utilisateur

  Utilisateurs

Bonjour, Anonyme
Pseudo :
Mot de Passe:
PerduInscription

Membre(s):
Aujourd'hui : 0
Hier : 0
Total : 2270

Actuellement :
Visiteur(s) : 305
Membre(s) : 0
Total :305

Administration


  Derniers Visiteurs

administrateu. : 23h19:56
murat_erpuyan : 23h22:20
SelimIII : 1 jour, 12h46:52
Salih_Bozok : 4 jours
cengiz-han : 4 jours


  Nétiquette du forum

Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.


Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Türk usulü başkanlık sistemi
Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum Forums d'A TA TURQUIE
Pour un échange interculturel
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs    

Türk usulü başkanlık sistemi
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » Forum en langue turque
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 13 Mar 2017 3:09    Sujet du message: Répondre en citant

cengiz-han a écrit:
Citation:

Ah şu faşist ve antidemokratik Alman hükümeti olmasa!..
Sozcu, 8 Mart 2017
Ugur Dundar


– Önce Ankara Valiliği “güvenlik gerekçesiyle” her türlü gösterinin yasaklandığını duyurdu!

– Beşiktaş-Kadıköy vapurunda “Başkanlığa Hayır” şarkısı söyleyen gençlerin gözaltına alınmasını halk engelledi.

– “Hayır” çağrısı yapan Kamu-Sen Genel Merkezi'ne 25 kişilik bir grup saldırdı. Konfederasyon binasını basanlar, Kamu-Sen Genel Başkanı İsmail Koncuk'un istifasını istedi.

– Meclis'te teklifin kabul edilmesinin ardından İstanbul Maltepe'de “Hayır” çalışması yapan gençlere AKP'liler silahla saldırdı. Bir kişi yaralandı.

– CHP PM Üyesi Sera Kadıgil, attığı tweetlerden dolayı gözaltına alındı.

– Yüksek Seçim Kurulu (YSK) Malatya İl Seçim Müdürü Gürsel Dursun, kişisel Facebook hesabından “Kılıçdaroğlu'nun başı için evet” yazılı bir mesaj paylaştı!

– Başbakan Binali Yıldırım, “Rejimin değiştiği yok, değişen değişimin ta kendisi, değişime direnenler yok olacak” dedi!

– Düzce'de, ellerinde tabanca ile çektirdikleri fotoğrafı, “Başkanlık sistemine ‘Hayır' diyenleri tıpkı 15 Temmuz'daki gibi sokaklarda bekliyor olacağız” mesajıyla sosyal medyada paylaşan 19 yaşındaki S.A. ve 17 yaşındaki G.E., nöbetçi mahkemece adli kontrol şartıyla serbest bırakıldı!

– Başbakan Binali Yıldırım, “Hayır” diyenleri “teröre destek vermekle” suçladı!

– Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanı Mehmet Müezzinoğlu, “Dikkat ederseniz hayırcılar milletten korkanlardır” dedi!

– Sabahattin Önkibar'ın “Devlet Bahçeli ve MHP İçin Her Þey” kitabının toplatılmasının ardından kitabı yayımlayan Kırmızı Kedi Yayınevi'nin İstanbul Gümüşsuyu'ndaki merkezine saldırı oldu!

– “Hayır”cı Türk-Büro-Sen Başkanı Fahrettin Yokuş'a silahlı saldırı yapıldı!

– Meral Akşener'in Çanakkale'deki toplantısında salonun elektrikleri kesildi, içeriye polis girdi. Akşener konuşmasını, megafon ve cep telefonlarının ışıklarıyla yaptı!

– Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Esasında ‘Hayır' diyenler 15 Temmuz'un yanındadır. O gece halkı bombalayanlar bugünün ‘Hayır'cılarıdır” dedi!

– Başbakan Binali Yıldırım, partili cumhurbaşkanlığını hedefleyen anayasa değişikliği referandumunda PKK, FETÖ, DHKP-C terör örgütlerinin ardından, caniler güruhu IÞİD'in de “Hayır” dediğini öne sürdü!

– AKP Manisa İl Başkan Yardımcısı Ozan Erdem, referandumda hayır çıkması halinde partililerden iç savaşa hazırlanmalarını istedi!

– Yeni Akit yazarı Þevki Yılmaz, “Hayır” diyenleri “din ve namus düşmanı” olmakla suçladı.

– Denizli'de MHP'nin muhalif isimlerinden İstanbul Milletvekili Atilla Kaya'nın konuşmacı olarak katılacağı konferansa, Halk Eğitim Merkezi Salonu için verilen izin, toplantıya bir gün kala iptal edildi!

– CHP Parti Meclisi üyesi
Sera Kadıgil'in de katılacağı Boğaziçi Üniversitesi'ndeki “Başkanlık Referandumu” konulu panel, Rektörlük tarafından yasaklandı!

– CHP Kocaeli Çayırova İlçe Başkanlığı'nca AKP'li Çayırova Belediyesi'ne ait bir salonda yapılması planlanan panel, başlamasına saatler kala ses sisteminin yandığı belirtilerek iptal edildi! Engellemelere karşın panel, soğuk havada belediye bahçesinde gerçekleştirildi!

– MHP'li muhaliflerden Sinan Oğan, Bahçeşehir Üniversitesi'nde konuşurken bir kişinin saldırısına uğradı. Saldırgan emniyetteki sorgusunun ardından serbest bırakıldı! MHP Lideri Devlet Bahçeli dün Oğan'a yapılan saldırıyla ilgili olarak “Ülkücü hiçbir şeyi yarım bırakmaz” dedi!

– Konuşmacılar arasında CHP İstanbul Milletvekili İlhan Cihaner'in de yer aldığı referandum paneli, İstanbul'daki Kültür Üniversitesi'nce iptal edildi!

– AKP Sinop İl Yönetim Kurulu Üyesi Musa Yıldırım, sosyal medya hesabından “Hayır” oyu vereceklerin referandum sonrasında infaz edileceklerini ima eden silahlı bir paylaşımda bulundu!..

– Cumhurbaşkanlığı Başdanışmanı İlnur Çevik, sosyal medya hesabından başkanlık sistemine karşı çıkanları tehdit ederek “Hayır diyenlere: 7 Haziran sonrası Türkiye'deki kaos ve istikrarsızlığı mumla ararsınız” mesajını verdi!

* * *
Ve daha nice yasaklama, baskı, tehdit ve antidemokratik uygulamanın yaşandığı süreçte, bunların önüne geçmesi gereken Bakanlardan biri olan Adalet Bakanı Bekir Bozdağ kendisine miting yapma izni vermeyen Almanya'ya hitaben “İfade hürriyeti engellendi, hani siz demokrattınız? Almanya'daki skandal uygulama tam anlamıyla faşist bir uygulamadır. Teröristlerin ifade hürriyeti var da Adalet Bakanı'nın ifade hürriyeti yok mu? Türk yargısı Alman yargısından daha tarafsız, daha bağımsızdır” dedi!
Katılacağı panel yasaklanan İlhan Cihaner de sosyal medya hesabından Bakan Bozdağ'a şu cevabı verdi:
“Yapacağımız etkinlik engellenmiş. Kim mi engellemiş? Tabii ki faşist ve antidemokratik Alman Hükümeti!”

* * *

Çok doğru! Þu faşist ve antidemokratik Alman Hükümeti olmasa, ne demokratik bir referandum oylaması yapacağız, değil mi?..


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 14 Mar 2017 1:28    Sujet du message: Répondre en citant

Baskanlik olsun diye Turkiye'yi atese atmaktan çekinmiyorlar!

Citation:

Getirdiği yasağı unutan ülke

12 Mart 2017
Saygi Ozturk

Ortalık toz duman… Almanya, Hollanda, Avusturya başta olmak üzere Türk vatandaşlarının yoğun olduğu ülkelerde, AKP'li bakanlar halk oylamasında “evet” oyu verilmesi için mitingler yapmak istiyor. Öyle bir zıtlaşma yaşanıyor ki, bakanların “yaparım” onlar “yaptırmayız” demesi ülkeler arasında önemli bir gerilim kaynağı oldu. Öyle bir noktaya gelindi ki, Dışişleri Bakanımızı Hollanda'ya götürecek uçağın seferi iptal edildi. Yurtdışında bulunan vatandaşlarımızın seçimlerde oy kullanmalarını iktidar partisi de, muhalefet partileri de destekliyordu. Böyle bir destekle Seçim Kanunu'nda 2008 yılında buna göre düzenlemeler yapıldı. Ama şu anda yapılmak istenenin de kanunsuz olduğunu hemen hatırlatalım.



YURTDIÞINDA SANDIK KURULABİLMESİ İÇİN…

Yurtdışındaki vatandaşlarımız, bulundukları ülkelerde kurulan sandıkta üç kez oy kullanabildi. Bunlardan ilki 2014 yılında Cumhurbaşkanlığı seçimi, diğerleri 7 Haziran ve 1 Kasım 2015 milletvekilliği seçimleri… Her seçim öncesi Yüksek Seçim Kurulu'nun bazı üyeleri değişik ülkelere gidip, seçimlerin sağlıklı bir şekilde yapılabilmesini sağlamak için o ülkenin yetkilileriyle de görüştü. Bu görüşmeler sırasında, Seçim Kanunu'nda 2008 yılında yapılan değişiklikler de anlatıldı.


Yüksek Seçim Kurulu (YSK) üyeleri ve parti temsilcileri 2013 yılında Almanya, Avusturya, Hollanda, Belçika'ya gitti. Özellikle Almanya'da “kamu düzeni” diye bir kavram var. Onlar, 20 kişinin bile bir araya gelmesini istemiyor. Yurtdışında bulunan yaklaşık 3 milyon seçmenin yarısı Almanya'da yaşıyor. YSK üyeleri ve parti temsilcileri gidişlerinde 33 başkonsolosluğumuzu da dolaştı. Bazı konsolosluklarımız apartmanlarda olduğu için orada sandık kurulmasının da hayli zor olduğu dikkate alındı. Bu durumda, dışarıda kiralanacak bir yerde sandık kurulabilmesi, seçim yapılabilmesi için ilgili ülkenin makamlarından izin alınması gerekiyor. Ancak onların izin vermesi halinde sandık kurulabiliyor.


Öyle ki, 2014 yılında, yapılan cumhurbaşkanlığı seçiminde Almanların, seçim sandığı kurmaya izin verip vermeyeceği merak ediliyordu. Çünkü bina dışında kalabalık olmaması isteniyordu. Eğer, bina dışına önemli bir taşma olursa kalabalığın polis tarafından dağıtabileceği de konuşulmuştu. Başta Almanya ve Avusturya olmak üzere Batı ülkelerinde, bizdeki gibi seçimlerin sorumluluğu seçim kurulunda değil yerel yönetimlerde…



BU YASAK NİÇİN GETİRİLDİ?

Dönemin Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan imzasıyla 22 Ocak 2008 tarihinde TBMM Başkanlığı'na, 298 sayılı Seçimlerin Temel Hükümleri ve Seçmen Kütükleri Hakkında Kanun'da değişiklik öngören tasarı gönderildi. Kanunlaşan değişikliğin 94. maddesinin ilgili fıkrası şöyle:
“Yurtdışında, yurtdışı temsilciliklerde ve gümrük kapılarında her türlü propaganda yasaktır.”

Konuyu biraz açalım. Yasal düzenlemenin alt yapısını hazırlayan dönemin Yurtdışı Türkler'den de Sorumlu Başbakan Yardımcısı Cemil Çiçek, “propaganda yasağı”nın getirilişinin gerekçesini “Bizim 155 ülkede vatandaşımız vardı. 154 ülke bir yana Almanya bir yana. Çünkü en çok orada vatandaşımız var. Almanya, bizim vatandaşlarımızın oy kullanmalarına uzun bir süre olumlu bakmadı. Türkiye'deki siyasi tartışmaların kendi ülkelerine yansımasını istemiyorlardı. Biz de gurbetçilerimizin oy kullanmalarının önündeki engelleri kaldırma, bu işi kolaylaştırma, rahatlatma adına ‘propaganda yapılamaz' fıkrasını ekledik” diye açıkladı.



YABANCILAR KANUNUMUZU HATIRLATIYOR

Yurtdışında ve temsilciliklerimizde, gümrük kapılarında siyasi partilerin propaganda yasaklarıyla ilgili kanuna dayanarak YSK'nın 17 Þubat 2017 tarihinde 2017 tarihli seçimlerle ilgili yasakları da belirleyen 109 sayılı kararında, yasanın 94. maddesi hatırlatıldı. O kararda da şöyle denildi:
“Halk oylaması süresince yurtdışında ve gümrük kapılarında her türlü propaganda yasaktır.”

Yasak ama uyulmak istenmeyen bir yasak… YSK'nın CHP Temsilcisi Avukat Mehmet Hadimi Yakupoğlu'na yasakların yaptırımının olup olmadığını sordum. Þunları söyledi:

“Yurtdışı propaganda seçim yasağı, 2008 yılından beri yürürlüktedir ve yurtdışında yapılan son 3 seçimde uygulandı. Ancak kanunda bu yasağa uyulmadığı takdirde ne yapılacağı ve kimin denetleyeceği düzenlenmemiş. Bu sebeple kanunen var olan yasak ve uyulması zorunlu olan YSK kararları, yok hükmünde. Oysa, başta Almanya olmak üzere diğer Avrupa ülkeleri, Türkiye'nin bu yasağı neden uygulamadığını her zaman soruyor.”
“Evet”, “Hayır” öyle bir gerilim yaratmış ki, siyasetçilerimiz kendi getirdikleri yasaları, o yasayla getirilen yasakları bile unutmuş. Başkalarını suçlamadan önce yasalarımızı bir kez daha okuyalım…


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 14 Mar 2017 1:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Orhan Bursalı

‘Kaç puan getirdi bize Hollanda? Çak dostum!’

13 Mart 2017 Pazartesi
Þöyle bir teori kurabilirsiniz ve yanlış da yapmış olmazsınız:
• Bahçeli 11 Ekim’de RTE’yi başkan yapacağını açıkladı..
• Referandum’a gidileceği ekimde belli oldu.
• Bu andan itibaren Referandum planlandı. Nisan ayında yapılacağı aşağı yukarı belliydi.
• Kasım ayına kadar yapılan ilk yoklamalarda Meclis’te anayasa değişikliğine çoğunluk sağlanmasının önünde engeller görüldü. MHP’deki direniş gözlendi.
• Buna göre Referandum stratejileri belirlenmeye başlandı..
• Her seçimde yapıldığı gibi, kamplaştırıcı bir program izlenecek ve milliyetçiliğe yeni rüzgârlar pompalanacaktı.

Cumhuriyetçiler tutuklanıyor
• Cumhuriyet’in yazar ve yöneticileri, haksız ve hukuksuz, yasa tanımaz bir biçimde tutuklandı. Bunun Avrupa’da Türkiye ve iktidara karşı tepkileri artıracağı açıktı. Avrupa’da RTE aleyhtarlığı büyüdü.
• RTE ve adamları, bu aleyhtarlığı daha da tırmandırma kararı aldı ve şubat sonuna doğru Die Welt gazetesi Türkiye muhabiri Deniz Yücel tutuklandı.
• Almanya ve Avrupa’da protestolar büyüdü. Almanya hükümeti sertleşme işaretleri verdi.
• Erdoğan, Deniz Yücel’in tutuklanmasını tırmandırarak Almanya’nın iyice damarına bastı: Yücel için “terörist”, “Alman ajanı”, “PKK temsilcisi” dedi. Tutuklanmanın ardındaki siyasi irade böylece çok netleşti. Gazetecilerimizin daha yargılanmasına bile başlanmamıştı.. Böylece iktidarın hoşuna gitmeyecek haberler yapan gazeteci ve gazeteler, ya FETÖ’cü, ya Alman- Amerikan ajanı ama en önemlisi teröristti. Bu, Erdoğan’ın Odatv tutuklamaları döneminde de gazetecilere terörden tutuklular bakışının tıpkısının aynısıydı.
• Avrupa’dan resmi protesto sesleri tırmandı.
• İktidar da ellerini ovuşturup duruyordu: Başarıyoruz diye çak yapmaya başladı. Türkiye’de Almanya’ya karşı milliyetçi duygular tırmanmaya başladı.

Gerilim körükleniyor
• İktidar Avrupa ülkelerinde mitingler yapma kararı aldı. Almanya zorluk çıkarmaya başladı. Avusturya’nın şefi, Türkiye’ye karşı atalım bunları demeye başladı.
• İktidar, geçen seçimlerde yaptıkları propaganda gezilerinin şimdi yasaklanması karşısında, gerilimi tırmandırmanın koşullarını iyice yakaladı: Alman hükümetini Nazilikle, Hitlercilikle suçlamaya başladı.
• Bakanlar “gideriz, yaparız, ederiz, görürler” korosuyla milliyetçi kampanyayı körüklemeye girişti.
• Hollanda, Çavuşoğlu’na giriş izni vermedi. Aile Bakanı Kaya, bu yasağı deleriz niyetiyle otomobille Rotterdam’a giriş yaptı, engellendi ve istenmeyen kişi ilan edildi.
• RTE, Hollanda’yı da Nazilikle suçları. Yetmedi, koronun ağzında diktatörler, faşistler suçlamaları yoğunlaştı.

Senaryonun sonu:
Ve Avrupa Birliği Bakanı Çelik: “Hollanda’da yaşananlar, Referandumda kararsızların oylarını netleştirdi” açıklamasını yaparak olayı noktaladı!
İktidar, Avrupa ile bir meydan savaşını başlatmış ve milliyetçi cephe savaşı başlatmış oldu. Aranan kamplaştırıcı araç bulunmuştu... Eğer bombalar patlamaz, endişe ve korku ile seçmen iktidar safında bütünleştirilmezse, o zaman Avrupa düşmanı el ele yaratılarak evet oyları artırılırdı. Üstelik hepsi gözler önünde gerçekleşen Avrupa’nın Türkiye’ye resmen belgeli düşmanlığı ile.

Bu “savaşı” daha da tırmandırabilir!

İki sonuç- iddia:

1) Avrupalılar Erdoğan’ın referandum stratejisini geç okudular, hem de kayıtsız kaldılar. Gelinen noktanın, istemedikleri Evet oylarını artıracağını görmediler veya umursamadılar. İktidarın tuzağına düştüler.
2) Hayır, Avrupalılar bilerek hareket ediyor. Evet’in kazanmasını istiyor. Böylece Erdoğan’ı iyice ve tam olarak avuçlarının içine alacaklar... Ve Türkiye ile kukla gibi daha rahat ve istedikleri gibi hareket edebilecekler.
Neyse.. Sanırım bu olay bile Evet oylarını yüzde 50’nin üzerine taşımaya yetmeyecek!


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
murat_erpuyan
Admin
Admin


Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 11178
Localisation: Nancy / France

MessagePosté le: 16 Mar 2017 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bir de yabancı uzman gözü ile >>>




Alman anayasa uzmanı Prof. Dr. Silvia von Steinsdorff'un mesajı


Steinsdorff: Sistem işlemez hale gelecek
Alman anayasa uzmanı Prof. Dr. Silvia von Steinsdorff Türkiye'deki anayasa değişiklikleri ile ilgili DW Türkçe'nin sorularını yanıtladı. Steinsdorff'a göre değişikliklerdeki çelişkiler sistemin işlemesine engel olacak.

Türkiye ve Doğu Avrupa ülkelerinin politik sistemleri ve anayasalarını inceleyen Prof. Dr. Silvia von Steinsdorff, Türkiye'de öngörülen anayasa değişikliklerinin karmaşaya yol açabileceği kanısında. Parlamenter bir sistem için düşünülmüş anayasanın birkaç maddesi ile başkanlık sistemine dönüştürülemeyeceğini savunan von Steinsdorff, OHAL döneminde anayasa değişikliği yapılmasının ise mevcut anayasanın ihlali olduğu değerlendirmesini yaptı. Berlin Humbolt Üniversitesi'nden Prof. Dr. Dr. Silvia von Steinsdorff, Türkiye'deki anayasa değişiklikleri ile ilgili olarak

DW Türkçe'nin sorularını yanıtladı.


DW Türkçe: Türkiye'deki anayasa değişikliği teklifini bir anayasa ve demokrasi uzmanıolarak nasıl değerlendiriyorsunuz? Parlamenter sistemden başkanlık istemine geçiş sizce bir adım ileri mi yoksa geri mi gitmek anlamına geliyor?

Von Steinsdorff: Bu soruyu iki farklı düzlemde yanıtlamak gerek. Birincisi özellikle de Cumhurbaşkanı, Başbakan Yıldırım ve AKP'nin neden bu değişiklikleri getirmek istediklerine ilişkin olarak yaptıkları "koalisyon hükümetlerinin önüne geçileceği ya da ekonomik reformlar için iyi olacağı” şeklindeki açıklamaları ikna edici bulmuyorum. O nedenle Türkiye'nin neden mutlaka bir başkanlık sistemine ihtiyacı olduğu, hangi sorunları çözeceği ya da hangi faydaları sağlayacağı net değil. İkinci düzlem ise şu: Zaten yeni bir anayasa Türkiye'de uzun süredir dile getirilen bir talep. Tartışmalar 1990'ların sonunda başladı, 2011 ile 2013 yılları arasında yeni bir anayasa çalışmaları yapıldı. Ancak şu an yapılmaya çalışılan değişikliklerde, kesinlikle geri adım söz konusu. Þu an bütün devlet organlarının toptan değişimini öngören yeni bir anayasa yapılmıyor, mevcut parlamenter anayasa düzeninin üzerine başkanlık yönetim biçimi geçiriliyor. Bu da kaçınılmaz bir biçimde çelişkileri, sürtüşmeleri ve yetersizlikleri beraberinde getirir.


DW Türkçe: 18 değişiklik maddesinden hangisi ya da hangileri bu sorunlara yol açabilir?

Von Steinsdorff: İki büyük alan var. Ama her şeyden önce şunu belirtmek isterim: Teklif metni kötü yapılmış. Hem dil hem de formülasyon açısından. Bazen ne demek istendiği anlaşılmıyor. Umarım milletvekilleri gerçekten tek tek ifadeler üzerinde de duruyordur. En büyük alan; hiç kuşkusuz mevcut cumhurbaşkanının yetkilerinin genişletilmesi ya da ona aktarılması öngörülen yeni yetkiler. Bunun yanı sıra başbakan ve cumhurbaşkanından oluşan ikili yönetim biçiminin sadece cumhurbaşkanında toplanması. Yani devletin ve hükümetin başının sadece cumhurbaşkanı olması. Bu birincisi. İkincisi ise çok daha küçük, ama çok önemli bir alan ise TBMM'nin yetkilerinin azaltılması, özellikle de yürütmeyi denetleme yetkisinin. Eğer "Tamam, parlamento ve hükümet, yani yasama ve yürütme arasında daha güçlü bir ayrılık içeren mantıklı bir başkanlık sistemine geçelim” diyorsanız, bu kısıtlamaları yapmanız gerekmiyor. Gensoru ve araştırma komisyonu kurma gibi parlamentonun hükümeti kontrol ve denetleme haklarını da kaldırmak zorunda değilsiniz. İkinci alana bir de öngörülen değişikliklerle yargının bağımsızlığının açık bir biçimde baltalanmaya devam edilmesini ekleyebiliriz. Özellikle de HSYK'nın yeniden yapılandırılması ile. Önemli olan hakim ve savcıların görevlendirilmesinden sorumlu bu kurulun üye sayısının 22'den 13'e düşürülmesi. Bu kurula atama yapılması şimdiye dek çok karmaşık bir süreçti. Burada birçok politik aktör rol oynuyordu. Ama kurumların kendi temsilcilerini kendilerinin belirlemesi anlamına gelen kooptasyon da vardı. Þimdi bu üyelerin yarısını Cumhurbaşkanı'nın yarısını da TBMM'nin seçmesi öngörülüyor.


DW Türkçe: Sayısı 13'e düşürülmesi öngörülen HSYK'nın üyelerinin 6'sının Cumhurbaşkanı tarafından atanması ve sayısı 15'e düşürülmesi öngörülen Anayasa Mahkemesi üyelerinin 12'sinin Cumhurbaşkanı tarafından seçilmesi yargıya bir müdahale mi?

Von Steinsdorff: Kesinlikle. Ancak yine şunu belirtmekte fayda var. Ben HSYK'nın yapısında öngörülen değişikliklerden bahsettim. Anayasa Mahkemesi üyelerinin belirlenmesi bir başka konu. Ancak benim bu değişiklerde gördüğüm genel sorun şu: Çoğu teknik olan bu yetkilerin büyük bir kısmını diğer başkanlık sistemlerinde de bulabilirsiz. Sorun bu değil. Aksine sorun, bu değişikliklerin hiçbir biçimde uymadığı genel mantık ile kombinasyonu. Yani Türk anayasasının birçok maddesinde parlamenter sistem mantığı kalmaya devam ediyor. Örneğin hiçbir değişiklik öngörülmeyen 7'inci maddede "Yasama yetkisi Türk Milleti adına Türkiye Büyük Millet Meclisi'nindir. Bu yetki devredilemez” diyor. Ancak bu tarz bir parlamenter mantıkta, hükümetin parlamento tarafından belirlenmesi akıllıca olur. Ancak siz bu sürece müdahale edip "Tamam, biz aslında bu mantığı bırakıyoruz ama aynı zamanda da hükümet bundan sonra parlamentoya karşı sorumlu olmayacak” diyorsunuz. Parlamento artık hükümeti kontrol edemeyecek. O zaman siz sistemi bozuyorsunuz. Bu yargının bağımsızlığı konusunda da aynen öyle. İşin özü, kimin anayasa yargıçlarını belirlemesi değil. İşin özü, siz bütününde nasıl bir sisteme sahipsiniz?



DW Türkçe: Sizce bir başkanlık sisteminin demokratik olması için gerekli denetleme mekanizmaları nelerdir?

Von Steinsdorff: ABD'den başlayalım: Burada doğrudan demokratik yollarla seçilen iki kurum var. Bir tarafta parlamento yani ABD'de Kongre, diğer tarafta da başkan. Her ikisi de büyük güce sahip. Biri birinden bağımsız yetkilere sahipler ancak her ikisi de kısmen birbirini denetleme yetkisine sahip. Gerçi Türkiye'de değişiklik öngörülen maddeler hala meclisin çoğunluğunun oyu ile cumhurbaşkanına soruşturma açılması gibi olanaklar sunuyor. Ancak burada belirleyici olan, Türkiye'de görünen bir zamanda TBMM'nin ilk etapta bağımsız bir biçimde, Cumhurbaşkanı’nın nasıl yeniden denetlemesi gerektiği yönündeki haklarını dikkate alması beklenmiyor. Bu, anayasal düzenlemede çok büyük bir sorun değil. Asıl sorun, şimdiki güç dağılımında. Þu an olduğu gibi, yaklaşık 50 kadar milletvekilinin yargılanması isteniyor, birçok milletvekili tutuklanmışken ve yarın sıranın kendisine geleceğinden korkan insanların yaşadığı bir ülke, artık demokratik değildir.


DW Türkçe: Anayasa değişikliklerinin OHAL döneminde yapılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Von Steinsdorff: Aslında bu mevcut anayasanın açık bir ihlalidir. Birçok Avrupa ülkesinin anayasasında olağanüstü halde yapılamayacağı açıkça belirtilir. Tabii burada yine şöyle bir sorun ortaya çıkıyor: Þu an anayasanın yenilenmesi söz konusu değil. O nedenle daha sonra neler olacağına bakacağız. Yani değişikliklerin bir referandum ile de onaylanıp onaylanmayacağına.


DW Türkçe: Türkiye'deki anayasa değişikliklerini Alman ya da diğer Avrupa ülkelerinin anayasası ile karşılaştırırsanız, sizce bu değişiklikler Avrupa hukukuna uygun mu?

Von Steinsdorff: Burada en büyük sorun tek tek düzenlemelerin ne olduğu değil. Bütünü değerlendirmek gerekiyor. Bu değişikliklerin şu an Erdoğan'a nasıl bir iktidar gücü getireceği, önümüzdeki 2-3 yıl içerisinde nasıl iktidar avantajları sağlayacağı, çok kısa vade için düşünülmüş. Benim tezime göre, şu an iktidarda olanlar bile bu değişikliklerle kendilerine iyilik yapmıyor. Þu an için belki "evet” ama uzun vadede "hayır”.


DW Türkçe: Neden?

Von Steinsdorff: Çünkü tamamen sistemsiz ve işlemiyor. Tam bir karmaşa. Çok kötü hazırlanmış. Þu an için avantaj sağlasa bile uzun vadede anayasaya yerleştirilmekte olan çelişkiler, sistemin bir bütün olarak işlemesine engel olacak. Size bir örnek vereyim: Rusya'nın demokratikleşememesinin en büyük sebeplerinden biri budur. Bunun aynısını Ruslar da yaptı. 1990 ile 1993 yılları arasında Rusya'da anayasa 300'den de fazla kez değiştirildi. Bu değişiklikler arasında parlamenter sistemin içine başkanlık sistemi yerleştirmek de vardı. Bu değişiklikler, işin sonunda anayasanın bütününün ve "yeni” sistemin işe yaramamasına yol açtı. Ve sistem bu şekilde gözden düştü ve çalışamaz hale geldi.
DW Türkçe: Bu değişikliklerle Türkiye'yi nasıl bir gelecek bekliyor?
Von Steinsdorff: Öngörüde bulunmak her zaman zordur. Ama bizim şu an Türkiye'de gördüğümüz- aslından uzun zamandır gördüğümüz demeliyim- ülkenin aşırı bir biçimde kutuplaşmış olduğu. Bu, Erdoğan'ın neden bir -bunu tırnak içerisinde söylüyorum- "diktatör” olma yolunda kendini geliştirmesinin en büyük sebeplerinden biri. Çünkü demokratik yollarla iktidarını uzun vadede garantiye alamayacağını gördü. Bunu en geç 2015 yazında yapılan seçimlerde gördü. AKP'nin başarılı olmasının ve uzun süre iktidarda kalabilmesinin en büyük ve önemli sebepleri, inanılmaz bir ekonomik başarı ve bunun halka dağılımı ile Kürt sorunun gerçekten çözülebileceği ihtimaliydi. Ancak şu an bu gelişmelerin tam tersi yöne ilerlediğini görüyoruz. Bunu 1980'li yıllarda da gördük, 1990'lı yıllarda da gördük. Bu gelişmeler, uzun vadede hiçbir tarafın kazanmasını sağlamayacak. Aksine terör devam edecek, kan akmaya devam edecek. Sonunda herkes bitap düşecek.




© Deutsche Welle Türkçe

Söyleşi: Başak Demir

Prof. Dr. Silvia von Steinsdorff, Berlin Humbolt Üniversitesi'nde Anayasa Politikaları, Politik Sistemler ve Karşılaştırmalı Demokrasi Araştırmaları konularında dersler veriyor. Prof. Dr. von Steinsdorff'un uzmanlık alanı ise Doğu Avrupa ülkeleri ve Türkiye.

.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 20 Mar 2017 0:55    Sujet du message: Répondre en citant



BİZ KİMİZ? 01.

Demokratik İtiraz Hareketi, her sesin duyulduğu, her rengin görüldüğü ve herkesin korkmadan yaşadığı bir Türkiye'ye sahip olmaktan mutluluk ve gurur duyan ve bunun mümkün olduğuna gönülden inanan bağımsız bireylerce başlatılan sivil bir harekettir. Hiçbir siyasi görüş veya ideolojiye bağlı değildir. Bizler birlikteliğin, çeşitliliğin ve özgürlüğün gücüne inanıyoruz. Bizi biz yapan renklerin solmasını / soldurulmasını engellemek için, milletin temsil gücünün kısıtlanmasına itiraz ediyoruz.

http://itirazhareketi.com


.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
SelimIII
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 2996
Localisation: Paris

MessagePosté le: 21 Mar 2017 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tamam diyelim ki Erodgan harika bir Devlet Adami, Turkiye'yi uçuracak.

Ama Erdogan da vakti gelince gidecek, sonra Kiliçdaroglu, Demirtas gibi "berbat" bir adam seçilirse n'olacak?

Bu bile HAYIR demek için yeterli.

Haa bazilari, Tayyip bitince Bilal var diyorsa, o baska...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 22 Mar 2017 2:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Ergin Yıldızoğlu

Evet = Felaket


20 Mart 2017 Pazartesi

AKP rejiminin “Nazi”, “faşist”, “haydut devlet” hezeyanları beni kaygılandırmıyor. Nasıl olsa, AKP yönetimi yine 180 derece dönecek. Beni kaygılandıran, bu seri “U” dönüşleri üreten “arzusunu, realite sanma” hastalığı.


Yaptıkları yapacaklarının...

Bu hastalığın kaynağında, fantastik bir İslamcı dünya görüşünün AKP liderliğinin anlağında oluşturduğu “resim” var. Dinci dünya görüşünün “kırık aynasında” şekillenen bu resim “U dönüşleri arttıkça” realiteden biraz daha uzaklaşıyor; uzaklaştıkça da arzuları cevapsız kalıyor, davranışlara, düş kırıklığı, paranoya yön veriyor. Referanduma giderken, ülkeyi bekleyen riskleri daha sağlıklı düşünebilmek için bu hastalığının bugüne kadar yol açtığı “U dönüşleri” anımsamakta yarar var.

Önce “stratejik derinlik” vardı; yerini “onurlu yalnızlığa” bıraktı. Bahreyn’de “dikkat yeni Kerbela olabilir” çıkışı da, “kendi işine bak” fırçasıyla suskunluğa... Libya’da önce, “NATO’nun burada ne işi var?”, “petrol hesabı yapmayın” diyerek efelendiler sonra, NATO operasyonuna katılmaya hazır olduklarını açıkladılar; “Mavi Marmara” krizi de geldi “Giderken bana mı sordunuz?” noktasında söndü.
“Komşularla sıfır sorun”, “Kardeşim Esad” derken, aniden Sünni eksenli dış politika, Suriye iç savaşında radikal İslama koridor olmalar, malum TIR’lar, “Altı ay sonra yıkılır” sanrıları... Þimdilerde, “Esad kalabilir” noktasındayız. Rus uçağı düşürüldü, “Emri ben verdim, yine veririm” dayılanması da özür dileriz “aslında FETÖ imiş”e dönüştü. Þimdi, Suriye cephesindeki maceralarının yol açacağı yeni “U” dönüşleri bekliyoruz.
İç politikada da durum farklı değil: Demokratikleştirme, Avrupa Birliği’ne üyelik, Kürt açılımı vaatleri, yerlerini Başkanlık projesini zora sokan her şeyi ve herkesi ezme, susturma politikasına bıraktı. Ekonomide, AKP dönemi, neo-liberalizm, serbest piyasa ile başladı, şirketlere el koymaya, kaynağı belirsiz döviz girişlerine, rant temelli bir ahbap çavuş kapitalizmine geldi...

Fanteziler her yerde...

Peki, AKP liderliği bu “U dönüşlerinden” bir ders çıkardı mı? Ne gezer. Aklıma, Einstein’in delilik tanımı ve Talleyrand’ın, Fransız tarihinin yüz karası Bourbon hanedanı için söyledikleri geliyor: “Ne bir şey öğrendiler ne de bir şey unuttular.” Son günlerde gazetelerde boy gösteren hezeyanlara bakmak yeter.

“Faşist AB, bize Yahudi muamelesi yapıyor”dan, Haçlı- Hilalli posterinden sonra, Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu: “Artık Türkiye’yle nasıl konuşacağınızı öğreneceksiniz... Türkiye hükmeder... çünkü 2 milyar ümmetin de temsilcisidir.... bize nasıl davranacağınızı öğreneceksiniz, siz öğrenmezseniz biz size öğreteceğiz ”... “Yakında Avrupa’da kutsal din savaşı başlayabilir”. İçişleri Bakanı Soylu: “Her ay 15 bin mültecinin önünü açalım da aklınız bir şaşırsın.” Ve akıl hocaları: AK Parti İstanbul Milletvekili ve anayasa profesörü Burhan Kuzu: “3. havalimanı Almanya’yı korkuttu”… “Hollanda’yı da kaygılandırıyor.” Yeni Þafak’ta Hayrettin Kahraman da “Batı’nın engellemesine kulak asmadan bu silahları (nükleer) satın almaya değil, icat etmeye bakmamız gerekiyor” (Kuzey Kore olalım) diyor.

Ülkede ekonomik, demografik (dört gençten biri işsiz; bu toplumsal basınç boşalacak kanal arıyor) göstergelerin, uluslararası ve bölgesel dinamiklerin “kaos” işaretleri verdiği bir dönemdeyiz. Karşımızdaysa, realiteyle tüm bağlarını koparmış, patolojik bir sanrısal bozukluk içinde, “2 milyar ümmetin temsilcisi” olduğuna inanan bir liderlik var. Referandum da “EVET” derseniz, daha şimdiden tüm muhalefeti, farklı sesleri susturmaya kararlı olduğunu kanıtlamış bu İslamcı liderlik tüm gücü elinde toplayacak. “EVET” demek, felakete davetiye çıkarmak olacak.


http://www.cumhuriyet.com.tr/koseyazisi/702723/Evet___Felaket.html

.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
SelimIII
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 30 Aoû 2007
Messages: 2996
Localisation: Paris

MessagePosté le: 23 Mar 2017 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Elaleme demokrasi dersi vermeye kalkanlarin yuzu oylesine kara ki... TV'lerde ama ozellikle TRT'de HAYIR yok!

Citation:
Çarpıcı referandum raporu: ‘Evet’in süresi ‘Hayır’ın 10 katı


Araştırmada haberlerde, canlı yayınlarda, röportaj ve konuklu programlarda AKP, MHP, CHP ve HDP’yle, cumhurbaşkanı ve danışmanlarına ayrılan sürelere bakıldı.


Buna göre, 1-10 Mart tarihlerinde haber bültenlerinde, miting ve konuşmalarla ilgili haberlerde cumhurbaşkanlığına 53,5 saat, AKP’ye 83 saat, MHP’ye 14,5 saat, CHP’ye 17 saat ayrılırken, HDP’ye 33 dakika yer verildi.



HDP’li konuklara yer yok
Cumhurbaşkanlığı 20, AKP’liler 115, MHP’liler yedi, CHP’liler 20 kere tartışma programlarına katıldı. HDP’liler hiç çağırılmadı.



daha fazla detay için :
http://www.cumhuriyet.com.tr/foto/foto_haber/705315/5/Carpici_referandum_raporu___Evet_in_suresi__Hayir_in_10_kati.html
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 04 Avr 2017 1:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bir basit karsilastirma daha, EVET ya da HAYIR demeden bir gozatmakta yarar var...

https://www.youtube.com/watch?v=O1THoiYKZbI
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 14 Avr 2017 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Mehmet Y. Yılmaz
Bu kafayla Anayasa değişmez

13 Nisan 2017

CUMHURBAÞKANI Başdanışmanı Prof. Dr. Þükrü Karatepe, referandumda oylayacağımız Anayasa değişikliği ile ilgili olarak “Uygularız 3 sene 5 sene, baktık olmuyor, toplanır parlamento tekrar değiştirir” dedi.
Prof. Dr. Þükrü Karatepe, bir Anayasa hukukçusu. Gördüğünüz gibi isminin önünde de “profesör” yazıyor. “Anayasa Hukukuna Giriş” isimli bir ders kitabı da var. Teorik olarak ciddiye almamız gereken birisi yani.
Ama bir de söylediği söze bakın.

Anayasa dediğimiz şey, bir devletin yönetim biçimini belirleyen, milletin egemenliği hangi organlar eliyle kullanacağını gösteren ve vatandaşların haklarını tanımlayan bir hukuki metin.
Bütün hukuki metinlerin üzerinde, temel kurallar getiren bir ana kanun.
Bir boyacı küpü değil.

“Boyadın, beğenmedin, yeniden boya” belki bir kazak için söz konusu olabilir ama bir devletin temel yasası yapılırken ya da değiştirilirken söz konusu olamaz.

Devleti yönetenlerin ifadelerine bakarsak, Türkiye bir “beka sorunu” yaşıyor.
Bağımsızlığımız, egemenliğimiz, toprak bütünlüğümüz tehdit altında.
Ve böyle olduğunu iddia ettikleri bir ülkenin temel kanununu “Bir deneyelim görelim” diye değiştirmeye kalkıyorlar.

12 Eylül darbesinin “hatırası” olan bugünkü Anayasa, birçok kez değiştirildi.
Hepsinde Meclis toplandı, komisyonlarda uzun çalışmalar yapıldı, değişiklikler olabilecek en geniş katılımla yapıldı. Bazıları için referanduma da gidildi.
Ve elimizde şimdi yamalı bir bohça var.

Bu yamalı bohçayı bir kenara atıp, özgürlüklerimizi, demokrasimizi geliştirecek, güçler ayrılığını sağlamlaştıracak, yargıyı gerçek bir bağımsızlığa kavuşturacak yeni bir Anayasa yapmak yerine, şimdi bir yama daha yapacağız.

Ve bunu da “Üç sene, beş sene deneyelim, baktık olmadı, yine değiştiririz” kafasıyla yapmak istiyorlar.

Memlekette bunca ciddi Anayasa hukukçusu var.

Bu kadar zor muydu, komisyon çalışmaları sırasında onlara kulak vermek ve değişikliğin sonucunun ne olabileceğini “denemeden” görmek?





Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cengiz-han
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 13616
Localisation: Paris

MessagePosté le: 14 Avr 2017 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Mehmet Y. Yılmaz

Devlet değil, bir kişi güçlenecek

14 Nisan 2017



AKP’nin gazetelere verdiği ilanlar dizisinin dünkü başlığı “Cesur millet, güçlü devlet” idi.

Milletimizin cesareti övündüğümüz bir şey ve tarihimizde bunun birçok örneği de var.

Ama bunun pazar günü yapılacak referandum ile nasıl bir ilgisi olabilir?
Gözü kapalı bir şekilde “evet” oyu verilmesi istendiği için olabilir mi?
Ve buna ne kadar “cesaret” denilebilir?

Referandumun sonucunda Anayasa’yı değiştirme kararı çıkarsa, bu karar devletimizi nasıl daha güçlü kılacak?

Birdenbire sahip olmadığımız teknolojileri mi üretir hale geleceğiz?

Yeni teknolojiler ile ilgili patent sayımız mı artacak?

Topraklarımızın her yerinden petrol mü fışkıracak?

Milli gelirimiz otuz bin dolarlara mı gelecek?

Ordumuz, dünyadaki hiçbir ordunun sahip olamadığı silahlara mı sahip olacak?

Hayır, bunların hiçbiri olmayacak ve zaten bütün bunlara sahip olabilmek, Anayasa değişikliği ile sağlanabilecek bir şey değil.

Öyle olsaydı, herkes anayasasını bir gecede değiştirir, dünyanın en güçlü devleti olmaya soyunurdu.

Referandumda “evet” çıkarsa, güçlenecek olan devletimiz değil, bir tek kişi olacak.

O bir kişi o kadar güçlenecek ki, memleketin bütün hâkim ve savcılarını kendisi tayin edecek, Meclis’e ihtiyaç duymadan ülkeyi kararnameler ile yönetir olacak.

Yürütme gücü, Cumhuriyet tarihimizde görülmemiş bir şekilde hem yargıya, hem yasama organına sahip olacak.

Bir kişi, devlet olacak ve o bir kişi de partili olacağı için, Türkiye Cumhuriyeti bir parti devletine dönüşecek.

Olacak olan budur: Bir kişi güçlenirken, devletin geri kalan bütün organları zayıflayacak!



SARAY DARBELERİ DÖNEMİ BAÞLAR

CUMHURBAÞKANI Recep Tayyip Erdoğan, önceki gece katıldığı televizyon programında “Cumhurbaşkanının altında bir, iki, bilemedin üç yardımcısı olacak. Bu başkan yardımcılarıyla yürüyecek” dedi.
Bunu daha önce de söylemişti.

Söylemişti ama unuttuğu gerçek şu ki Anayasa değişiklikleri ile ilgili maddelerin hiçbirinde böyle bir sayı yok.
Cumhurbaşkanı da ya Anayasa değişikliği maddelerini okumadı ya da okudu ama bildiğini saklamaya çalışıyor.

Anayasa değişikliği referandumda kabul edilirse, seçilecek cumhurbaşkanı, canı ne kadar isterse o kadar yardımcı tayin edecek.

Erdoğan belki kendisi seçilirse üç ile yetinebilir ama onun seçileceğinin garantisi de yok.

Pekâlâ bir başkası da seçilebilir ve belki o da bütün ailesini kendisine yardımcı tayin edebilir.

Başkanlık sistemi ile yönetilen demokratik ülkelerin hiçbirinde, cumhurbaşkanı yardımcısı tayin ile gelmiyor.

Pardon, Azerbaycan’ı atlamayalım. Demokrasisi Azerbaycan gibi olan ve bir aile şirketi gibi yönetilen ülkelerde böyle şeyler oluyor.

Türkiye’nin, 21. yüzyıldaki hedefi Azerbaycan olmak mıdır?

Demokrasilerde, seçilmemiş kişilerin yürütme yetkisini kullanmaları kabul edilebilir bir şey değildir.

Bu ancak demokrasi ile yönetilmeyen ülkelerde söz konusu olabilir.
Cumhurbaşkanı, herhangi bir nedenle görevini yapamaz hale gelirse, yerine bu yardımcıları bakacak, seçilmiş cumhurbaşkanı gibi yetki kullanacak.
Allah korusun seçilmiş cumhurbaşkanı ölürse, yenisi seçilene kadar geçecek 45 gün içinde bu yardımcılardan biri cumhurbaşkanı olacak.

Peki hangisi olacak, orası da belirsiz.

Ani bir ölüm halinde vekâlet bırakacak zaman da olmadığına göre hangisi cumhurbaşkanı olacak? O zaman saray darbeleri ile mi tanışacağız?

Uzun süreli bir hastalık durumunda, cumhurbaşkanı altı ay, yedi ay, belki de bir sene görevini yapamaz hale gelirse de aynı şey yaşanacak.

Seçilmemiş bir kişinin cumhurbaşkanı gibi ülkeyi yönetmesini istiyor muyuz?




(...)

Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » Forum en langue turque Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Page 4 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group Theme: subSilver++
Traduction par : phpBB-fr.com
Adaptation pour NPDS par arnodu59 v 2.0r1

Tous les Logos et Marques sont déposés, les commentaires sont sous la responsabilités de ceux qui les ont postés dans le forum.