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Laïcité

 
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 22 Déc 2014 1:26    Sujet du message: Laïcité Répondre en citant

La semaine passée, le tribunal administratif de Nantes avait demandé, au nom du respect du principe de laïcité, au Conseil Général de Vendée de démonter sa crèche installée à l'approche des fêtes.

Les hommes politiques, à commencer par le PM, soignant la sensibilité de tout le monde, ont déclaré d'une manière soigné leur désaccord.

Le débat sur le cultuel et la culturelle a pris place dans la discussion. Et un certain M. Santon s'en prenait dans une lettre fictive à l"âne" du tribunal administratif de Nantes, qui a fait retirer la crèche du conseil général de Vendée.

Et le juge a donné réplique en donnant ses arguments et en signant l'âne du tribunal administratif!

Citation:

"Un peu d'ironie en ce moment est bon pour la santé morale des Français..." Sans doute. Mais même avec un peu d'ironie, on a le droit de dire la vérité. Je ne suis pas l'âne. Mais voici mon braiment.

Cher Monsieur Santon, Mesdames et Messieurs les potentiels Justiciables et actuels Citoyens,

J'ai moi aussi pris connaissance de cette décision puisque je l'ai rédigée... Et je l'ai relue comme tous ceux, j'imagine, qui la commentent. A toutes fins utiles, et si par extraordinaire certains en parlaient sans l'avoir lue, vous pourrez tous la trouver en suivant ce lien.

Vous avez raison, j'ai fait des études. De droit en l'occurence. Celles qui me permettent de prendre des décisions au nom de la République et du peuple français, dans sa globalité et sa diversité. Celles qui m'évitent de juger en utilisant mes seules émotions. Celles qui permettent à certains de mes confrères de condamner les gens non pas pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils font. Celles qui font que, précisément, aucune mouche ne me pique.

La crèche ne montre pas la naissance du Père Noël

Je vous remercie de m'avoir si brillamment rappelé que "Noël" venait du latin "Natalis" qui signifie "Naissance", car il est vrai que mes études de droit m'ont plutôt amené à parler du présent qu'à étudier une langue morte depuis déjà très longtemps. Vous avez raison, et je vous remercie une nouvelle fois de me l'avoir rappelé, Noël correspond à la naissance de Jésus de Nazareth. Ce fameux Jésus de Nazareth que, dans certains cercles bien informés, on appelle aussi le Christ ou le fils de Dieu. Mais il est amusant que vous le rappeliez car tel est justement le problème.
Ne vous en déplaise, c'est bel et bien parce que la crèche est la représentation de cette naissance que j'ai décidé qu'il fallait la retirer... Si, si, je vous assure! Si ladite crèche avait représenté la naissance de ce Père Noël dont vous parlez, elle serait restée sur place... La difficulté de celle du conseil général de Vendée, c'est précisément qu'elle représente la naissance du fils de Dieu, celui de l'une des trois plus grandes religion monothéiste au monde. La naissance de celui dont la vie fonde l'ensemble de la religion chrétienne. La naissance de celui que son père décidera même, certes un peu plus tard puisqu'il va seulement naître dans quelques jours, de ressusciter d'entre les morts.
J'ai mes traditions, mais je ne les impose pas

Vous avez parfaitement raison Monsieur Santon, il s'agit effectivement d'une tradition. Très exactement, il s'agit même d'une tradition chrétienne. Et vous avez encore raison, je suis moi-même très friand des traditions. En revanche, et je suis désolé si je casse ici une croyance ancrée en vous, les juges des juridictions administratives ne portent pas de robes... Ils ne sont même pas magistrats... J'espère ne pas vous avoir ainsi gâché vos fêtes de fin d'année! Mais il n'en demeure pas moins que je suis effectivement un adepte forcené des traditions. Des traditions républicaines dans mon tribunal, et des traditions liées à mes convictions personnelles dans tous les lieux qui ne sont pas une émanation de l'Etat. Car celles qui me sont propres, je n'ai pas à les imposer aux autres. Ca s'appelle la liberté de conscience. Et contrairement à la crèche, cette fameuse liberté figure dans les textes qui fondent le pays dans lequel je vis. Celui qui ne croit pas doit pouvoir aller dans les établissements de l'administration sans qu'on lui impose une manière de penser ou de voir les choses. Ces établissements sont dits "publics" parce qu'ils rendent des services publics, Ils sont ouverts à tous, mais surtout créés pour tous!

La religion et l'Etat sont séparés, pour le meilleur

Quoi qu'il en soit, puisque c'est la seule chose pour laquelle j'ai un semblant de légitimité, permettez-moi d'en revenir au droit. A mon tour, mes études me permettent de vous rappeler que, en 1905, nos concitoyens ont accepté le principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Et qu'à ce jour, tel est toujours le cas. Notre histoire commune avait en effet permis de mesurer les limites et les risques liés au mélange des genres. J'imagine d'ailleurs que vous êtes satisfait de pouvoir aller voter pour décider du nom de ceux qui vous gouvernent plutôt que de prêter allégeance "au fils de" qui se prétendait lui-même descendant de Dieu... Certes, force est de constater que le peuple n'a pas toujours raison (surtout en ce moment...), mais au moins il choisit! Je suis sûr également que vous êtes satisfait du fait que notre beau pays ne fasse plus de guerres au nom d'obsolètes territoires religieux ou d'une volonté sauvage de prosélytisme. D'aucuns le font encore, et nous les combattons. Mais à la limite, tel n'est pas le sujet.

Les règles existent et n'ont pas, à ce jour, été modifiées. L'Etat et l'Eglise cohabitent mais ne collaborent plus. L'article 28 de cette loi que vous reniez applique de manière très concrète le principe posé. Si l'Etat n'est pas l'Eglise il ne peut y avoir dans les établissements de l'Etat de représentation de la religion. Sachez d'ailleurs que "l'Eglise", dans ce texte, doit désormais s'entendre au sens large. On dirait plutôt aujourd'hui séparation de l'Etat et de la religion. C'est ce qui vous évite d'aller en préfecture chercher votre carte grise pendant que des musulmans égorgent un mouton dans le hall d'entrée... C'est ce qui vous permet d'assister à des mariages dans des mairies le samedi avec de l'électricité... Que diriez-vous si tel n'était pas le cas? Me saisiriez-vous de la difficulté pour que je fasse immédiatement cesser cette pratique?
Aucun texte ne parle de "tradition chrétienne"

La Constitution, La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et plus généralement la loi, posent des principes que j'ai l'obligation d'appliquer. Ceux de la liberté de conscience, ceux de la laïcité, celui de la séparation de l'Etat et de la religion. En revanche, ne vous en déplaise, aucun texte ne pose le principe qu'une religion domine les autres. Pas plus d'ailleurs que le fait que la France serait un pays de "tradition chrétienne". Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Mais si vous voulez que ça change je vous invite à vous faire élire à la présidence de la République ou à l'Assemblée nationale pour faire valoir votre position. Et pour ce faire, il vous faudra convaincre le peuple français. Quant à moi, petit juge que je suis, je me ferai un plaisir de faire appliquer la loi que vous aurez fait voter. Exactement comme je le fais aujourd'hui avec l'arsenal dont je dispose.

Un détournement indécent du sens de la crèche

Vous le savez sans doute, vous qui êtes si bien instruit, mon tribunal est le lieu par excellence de la contradiction et du débat. J'aurai préféré vous lire sur la question des principes, sur leur éventuelle modification, ou encore sur votre souhait de vous engager dans la campagne de 2017. En revanche, je trouve regrettable que vous tentiez de tirer une larme à vos lecteurs en prônant le caractère universel de la crèche. Le penser est déjà très subjectif. Mais le détourner en se prévalant des "sans logement", des "Arabes", des "africains", des "agriculteurs" et même des animaux est presque indécent. Pour tous ces gens-là, la crèche ne représente sans doute pas ce que vous voulez lui faire dire. Je doute que les sans logement trouvent un réconfort à l'installation d'une crèche dans un conseil général. Je doute que le sujet intéresse les Juifs. Je doute également que les agriculteurs, qui traversent précisément de graves difficultés, puissent se satisfaire de la récupération risible que vous faites de leur situation. Parler pour vous sera déjà amplement suffisant.
Le 25 décembre est un jour férié dans le calendrier républicain. Je n'irai donc pas au travail. Je passerai ce jour de fête en compagnie de ma famille. Je déposerai sous le sapin de Noël les cadeaux pour mes enfants en leur disant que le Père Noël est passé (ils ont 28 mois et 6 mois...). Je leur ferai installer Jésus dans la crèche pour leur rappeler que j'ai des convictions et que j'aimerais qu'ils les partagent. Je ferai tout ça chez moi, avec ceux que j'aime.

Je vous souhaite à mon tour un très joyeux Noël, ainsi qu'une année 2015 pleine de succès électoraux.

L'Ane du Tribunal Administratif de Nantes



http://www.lexpress.fr/actualite/lettre-ouverte-a-m-jean-pierre-santon_1633436.html#yY10HupYcph3dDKb.99
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 22 Déc 2014 1:40    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement je me range du côté du juge alors qu'au départ moi aussi j'avais trouvé la décision excessive du fait que j'ai nettement moins de souci à faire pour la laïcité en France qu'en Turquie où il n'est plus possible d'en parler...
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 23 Déc 2014 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Finalement je me range du côté du juge alors qu'au départ moi aussi j'avais trouvé la décision excessive du fait que j'ai nettement moins de souci à faire pour la laïcité en France qu'en Turquie où il n'est plus possible d'en parler...



Il n'a fait qu'appliquer la loi en vigueur sur le sujet. Je ne comprends même pas pourquoi on remet encore en question une loi qui est une véritable avancée dans la conception d'un véritable Etat de droit et démocratique. L'Etat ne prend parti pour aucune religion, ne les subventionne pas, ne salarie pas...Il permet une liberté de conscience et de culte, certes, mais pas dans les lieux publics. On va pas remettre en cause tous ces grands hommes d'Etat comme Ferry, Briand, Jaurès qui ont fait la grandeur de ce pays. Y en a marre de tous ces prosélytes de tous poils qui font fi des législations en vigueur dans ce pays.

D'ailleurs, je trouve que l'Etat français est bien complaisant face à l'intégrisme musulman.

« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. » (loi de 2004).

Il ne doit même pas y avoir de négociation avec ça. Je suis consterné de voir des jeunes filles se voiler avec des "camisoles de force", même si, ici, la loi de 1905 ne s'applique pas, puisque l'Alsace et la Moselle, sont encore sous un régime qui est toujours en vigueur, et qui est issu du régime concordataire signé en 1801, entre Napoléon Bonaparte et le Pape Pie VII, lequel n'a pas été abrogé ni par l'annexion allemande en 1870, ni par le retour des trois départements français à la France en 1919.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 19 Sep 2016 0:42    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir commenté la contribution de KralAuriverde (voir http://bit.ly/2cnEhPV ) j'ai cherché ce papier paru dans le monde afin d'apporter une autre vision.



Citation:


« LE FONDAMENTALISME LAÏC FRAGILISE LA FRANCE DES DROITS DE L’HOMME ET DE LA FEMME »

Le Monde, 8.9.2016

Farhad Khosrokhavar
(Directeur d’études à l’EHESS et directeur du Centre d'analyse et d'intervention sociologiques (Cadis, EHESS-CNRS)



Il aura fallu l’article du New York Times et, avant cela, les affaires du « burkini » et les réactions internationales pour qu’en France on puisse donner la parole à ceux qui voudraient faire entendre une version apaisée de la laïcité et dénoncer les dérives d’un laïcisme frénétique, qui compte désormais interdire le foulard ou les insignes islamiques dans l’espace public et criminaliser ainsi, sur le long terme, le voile.

Ce courant où se rejoignent les féministes éradicatrices, la droite populiste, l’extrême droite pure et dure française et européenne et nombre d’intellectuels laïcistes étouffe littéralement la voix des laïques modérés comme Jean-Louis Bianco, Jean Baubérot, Michel Wieviorka, Etienne Balibar et des féministes ouvertes comme Françoise Gaspard et Christine Delphy, entre autres.

L’enjeu est massif et fondamental : il s’agit, d’un côté, d’une vision intolérante de la laïcité fondée sur la substantialisation et la réification de la musulmane (pour ses tenants, le foulard est par essence le symbole de l’infériorité de la femme) ; de l’autre, d’une vision sereine de la laïcité, qui entend préserver la neutralité de l’Etat au sein d’une société civile diversifiée.


Intolérance républicaniste

La laïcité triomphante couronnée par la loi de la séparation des Eglises et de l’Etat en 1905 a été beaucoup plus tolérante que le laïcisme actuel, qui se prévaut d’une version intransigeante et qui se rapproche dangereusement de l’islamisme théocratique inversé : là où l’Arabie saoudite et l’Iran interdisent l’apparition des femmes non voilées dans l’espace public, le laïcisme entend délégitimer et interdire les femmes voilées dans l’agora (la loi proposée par Nicolas Sarkozy et défendue par l’extrême droite en France et dans une bonne partie de l’Europe ne va-t-elle pas dans ce sens ?).

Il est vrai que l’intolérance républicaniste s’inscrit dans le droit démocratique français et demeure par conséquent beaucoup moins répressive que dans les cas islamistes mentionnés, mais l’attitude de fond demeure identique : il s’agit de mettre sous la tutelle de l’Etat les modes de comportement – en particulier vestimentaires – des minorités ou de ceux qui pourraient affirmer leur volonté de « différence légère ».

Ces identifications entre le foulard, le fondamentalisme, la servitude de la femme en voile et le communautarisme musulman sont marquées par la méconnaissance de nombre de recherches empiriques sur les jeunes femmes voilées en France et en Europe. Celles-ci montrent qu’il y a dissociation entre la soumission traditionnelle et le nouveau foulard, de même qu’il n’existe pas, pour la plupart des jeunes femmes voilées, soumission à une autorité patriarcale. Il existe encore moins de lien entre le fondamentalisme religieux et le foulard (sauf chez les salafistes).

Le foulard dans sa nouvelle version peut être l’expression de l’adhésion individuelle à une version orthodoxe de l’islam, la volonté de se distinguer des autres musulmans ou laïques, la quête d’un sens religieux sous une forme nouvelle, la volonté de renouer avec un passé musulman imaginaire, la recherche de soi dans une nouvelle forme de sociabilité… Dans l’écrasante majorité des cas, l’initiative vient des jeunes femmes et, si aliénation il y a, elle est de nature volontaire et fondée sur l’affirmation de soi de la femme et non sur la soumission au mari, au père, au frère ou à la mère. Mais alors, de quel droit décréter l’aliénation des autres femmes, en s’appuyant sur sa propre conception de la féminité ?


Injonctions contradictoires

Cette conception intolérante opère au nom de la laïcité, mais lui fait subir des distorsions notables :

– elle décrète un monoculturalisme français qui trancherait avec le multiculturalisme anglo-saxon, déniant toute variabilité de l’espace public au nom du monolithisme laïque (en fait laïciste) : toute entorse à ce code « universel » serait un « particularisme » susceptible d’être mis au ban de la société ;

– elle décrète la soumission de tous les citoyens au code laïque, surtout sur le plan vestimentaire, tout particulièrement au sujet des femmes. Le foulard serait le signe de l’asservissement au patriarcat et il faut que tous les citoyens et toutes les citoyennes se conforment au « modèle laïc » qui serait celui d’une femme sans voile, d’un homme sans insigne religieux. Surtout, ce point de vue implique le refus de toute manifestation de religiosité dans l’espace public.

Cette version de plus en plus intransigeante de la laïcité s’est construite depuis les années 1980, avec la fixation définitive des populations musulmanes en France (l’affaire du foulard de Creil date de 1989). Elle devient de plus en plus répressive avec le temps, et le renouveau des attentats terroristes depuis 2012 (Merah, Nemmouche, frères Kouachi, Coulibaly…) l’a renforcée.

Plus la société est traumatisée (aux alentours de 250 morts dans les attentats djihadistes depuis janvier 2015) et plus les intellectuels et intellectuelles républicanistes ainsi que les politiciens populistes font porter la responsabilité aux musulmans et musulmanes en les accusant de briser le modèle républicain par leur comportement particulariste : les musulmanes porteuses du foulard seraient des fondamentalistes qui paveraient la voie au djihadisme.

Enfin, cette conception de la laïcité met les musulmans dans une camisole de force faite d’injonctions contradictoires : si on s’affirme comme musulman dans l’espace public, on est un fondamentaliste religieux, mais, en même temps, il faut dénoncer en tant que musulman les attentats terroristes des djihadistes et sortir de l’anonymat du citoyen musulman pour devenir musulman citoyen. Cette contradiction fait que, quoi que fasse le musulman, il est condamné d’avance.

Cela n’est pas sans conséquences. Une partie des musulmans et des musulmanes pratiquants qui ont un niveau d’études élevé quittent la France et disent sans ambages qu’on les empêche en France de pratiquer sereinement leur religion. On leur impose un comportement et une tenue qui agressent leur liberté de conscience et leur empoisonnent la vie. Ceux et celles qui restent n’ont pas d’exemple de réussite. Par un effet naturel lié à la stigmatisation, ces musulmans qui restent peuvent être tentés par un fondamentalisme encore plus prononcé, comme solution de repli.


Les sirènes de l’islamisme radical

Quelques-uns peuvent écouter les sirènes de l’islamisme radical qui dénonce la France comme le théâtre de l’islamophobie et, même s’ils ne cèdent pas à cette incitation à la violence, ils peuvent se montrer réservés sur la coopération avec la République dans le combat légitime contre le djihadisme. En effet, comment peut-on dire, en tant que femme voilée « Not in my name » (pas en mon nom) au sujet de l’islamisme radical, si la tendance dominante dans la société française condamne les musulmanes porteuses de foulard et les traite de complices des fondamentalistes, voire des extrémistes ?

Une autre conséquence est le rapprochement dangereux de cette version du républicanisme (incarnée par Nicolas Sarkozy et, dans une certaine mesure, par le premier ministre Valls, qui dit publiquement que le foulard est la servitude de la femme musulmane) avec les versions d’extrême droite en France et en Europe (Geert Wilders, l’un des chefs de file de l’extrême droite néerlandaise, a exprimé son admiration pour l’interdiction du « burkini » en France).


Une pédagogie appropriée

La France s’achemine sur le chemin dangereux d’un populisme qui prend prétexte de la laïcité et de la République pour justifier une attitude de plus en plus intolérante vis-à-vis des musulmans, et tout particulièrement de ceux qui affichent leur religion dans l’espace public. Cette attitude entraîne des conséquences dangereuses tant pour la République que pour la société, si on n’y met pas fin. Le retour à une laïcité sereine et paisible qui préserve la neutralité de l’Etat et la libre conscience des citoyens dans le respect des convictions religieuses des uns et des autres est nécessaire, si la France veut demeurer la patrie des droits de l’homme et de la femme.

Cette France laïque a son passé culturel et politique, et les musulmans sont tenus de le respecter, mais cela doit aller de pair avec une pédagogie appropriée, fondée sur la persuasion et, surtout, sur le respect du musulman dans son altérité relative : tant qu’il ne devient pas fondamentaliste (montrant du prosélytisme, une volonté de forcer les autres à se conformer à un modèle de conduite stéréotypé) ou extrémiste (volonté d’en découdre avec la société démocratique), la France des droits de l’homme et de la femme se doit de respecter son choix existentiel, qui ne remet en rien en cause l’ordre public et républicain.


Farhad Khosrokhavar a notamment publié Radicalisation  (Editions de la Maison des sciences de l’homme, 2014) et, avec David Bénichou et Philippe Migaux, Le Jihadisme. Le comprendre pour mieux le combattre  (Plon, 2015)


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KralAuriverde
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MessagePosté le: 19 Sep 2016 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu avec intérêt cet article écrit par cet auteur iranien. Malgré tout le respect que je lui dois, je ne peux m'empêcher, une nouvelle fois, de dire que l'onction universitaire n'immunise nullement contre la critique.

Dans cet article qui a du mal à dissimuler sa partialité, sous couvert d'équité, un certain nombre de points m'ont littéralement fait halluciner.

si aliénation il y a, elle est de nature volontaire et fondée sur l’affirmation de soi de la femme et non sur la soumission au mari, au père, au frère ou à la mère. Shocked

Que l'auteur me permette d'en douter sérieusement ! Je me demande sur quelles recherches "empiriques" l'auteur s'est-il basé pour écrire de telles affirmations gratuites et péremptoires ? Nous savons tous que ce n'est pas vrai. Pour ne citer qu'un exemple significatif, je citerais l'exemple de ma mère (femme moderne dans les années 1960-1970) qui à la demande de mon père (sous la pression de son grand-frère) a dû porter le "chiffon" (comme on dit en turc). Elle ne l'a jamais quitté depuis, et s'est enfermée dans un carcan archaïque dont elle n'en est jamais sortie.
Comment voulez-vous que cette femme s'intègre dans une société étrangère sans apprendre sa langue, sa culture, etc... ? Et c'est loin d'être un cas isolé contrairement à ce que l'auteur laisse entendre. Il faudra aussi qu'il nous explique pourquoi les jeunes filles iraniennes lorsqu'elles montent dans l'avion pour se rendre à Istanbul ou à Bodrum pour aller y passer des vacances, enlèvent leur voile islamique (si comme il le prétend, elles ne sont pas des "aliénées" volontaires) ?

La France s’achemine sur le chemin dangereux d’un populisme qui prend prétexte de la laïcité et de la République pour justifier une attitude de plus en plus intolérante vis-à-vis des musulmans, et tout particulièrement de ceux qui affichent leur religion dans l’espace public


Justement la laïcité fait l'objet d'une loi en France depuis 1905, et les musulmans qui vivent sur le sol français ne sont pas censés l'ignorer, avant même de parler d'une pédagogie. "Il n'est pas honteux de ne pas savoir mais il est honteux de ne pas vouloir apprendre", comme dirait un célèbre proverbe turc.
Et cela va bien au-delà d'un affichage de leur pratique de leur religion dans l'espace public, je me permettrais même de dire que cela prend souvent les allures d'un véritable show, parfois teinté de prosélytisme. Et la laïcité n'a pas de raison valable d'être complaisante face à ces pratiques dangereuses qui mettent à mal la paix sociale.

Parmi les autres critiques faites à cet universitaire, je citerais quelques réactions de lecteurs du monde qui me semblent pertinentes :


"Ce monsieur ne sait pas distinguer entre obligation (En Arabie Saoudite: on n'a pas d'autre choix) et interdiction (En France: on peut faire tout ce qui n'est pas interdit). C'est la différence entre théocratie et démocratie. Ce monsieur l'ignore peut être parce qu'il n'est pas républicain. Il ne l'est peut être plus parce qu'on ne lui a pas donné le contre discours à l'idéologie théocratique mais un discours selon lequel tous les systèmes politiques se valent !"


"Athéiste intégriste", "laïciste": ça fleure bon l'anathème tout ça, non ? De quoi justifier une certaine vigilance en tous cas. Les religieux de tous poils se gargarisent de tolérance, sauf quand il s'agit de leurs dogmes, bien sûr, indiscutables, incontestables, bien que de plus en plus fragiles voire grotesques. C'est sans doute pour ça qu'ils se montrent aussi hargneux.


"Là où l'Islam domine, les libertés individuelles sont minces, surtout pour les femmes ! là où il reprend du poil de la bête elles régressent, la Turquie est un véritable laboratoire de cette expérience ... Quant à comparer la France avec l'Iran ou l'Arabie Saoudite, c'est grotesque, en Iran pour ne pas respecter la loi divine, les femmes risquent la mort et les mutilations ..."


"F K tout sociologue soit-il méconnaît deux faits essentiels: ce dont il est question, ce n'est pas le petit foulard mais le tchador sombre couvrant de la tête aux pieds même par temps de canicule (allez voir les rues à La Courneuve, Tourcoing, Vénissieux ou Marseille). Il y a là non pas acte de foi mais manifestation ostensible du rejet de la société fr et de ses fondements anthropologiques. L'islamisme n'est pas une simple religiosité mais une aspiration théocratique totalisante et fascisante."


"Article troublant .Il est vrai que chacun est libre d' afficher son appartenance religieuse en France dans la rue mais la sécularisation de notre société à fait disparaitre de nos rues les cornettes des bonnes sœurs et les soutanes des curés et les croyants chrétiens ne se sont jamais promenés en tenue de croisé , ni à la rue ni à la plage. C'est la différence. Enfin à force de proclamer sa religion dans l'espace public , on arrive vite à la guerre de religion par effet de concurrence."
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 19 Sep 2016 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le débat est vaste...

Deux remarques vite faites.

Oui, je connais pas mal de fille dans mon entourage qui se couvrent sans qu'il y ait un pression familiales, probablement par une crise d'identité et pour ressembler à ces soeurs qui osent se montrer, une sorte de défi courage... Donc tout n'explique pas par la pression de l'entourage.

Ensuite, le fait de stigmatiser, dans l'espace public ces voiles ou burkini, rend la chose plus attrayante; comme on le faisait il y a une décennie en allant à l'école avec un foulard sur la tête permettait d'être la vedette d'un jour.


Note : Je continue sur le sujet sur le forum en langue turque à partir d'une chronique de journal.
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 20 Sep 2016 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Le débat est vaste...

Deux remarques vite faites.

Oui, je connais pas mal de fille dans mon entourage qui se couvrent sans qu'il y ait un pression familiales, probablement par une crise d'identité et pour ressembler à ces soeurs qui osent se montrer, une sorte de défi courage... Donc tout n'explique pas par la pression de l'entourage.

Ensuite, le fait de stigmatiser, dans l'espace public ces voiles ou burkini, rend la chose plus attrayante; comme on le faisait il y a une décennie en allant à l'école avec un foulard sur la tête permettait d'être la vedette d'un jour.


Note : Je continue sur le sujet sur le forum en langue turque à partir d'une chronique de journal.



Navré mais, moi j'interprète cela comme un refus d'intégration, cela revient aussi à se tirer une balle sur la jambe dans la perspective d'une carrière professionnelle. Déjà que c'est devenu tellement compliqué comme cela de trouver un job, même pour des surdiplômés.
Quel est le patron français qui va les recruter, mis à part des chefs d'entreprise musulmans, qui vont les employer comme des caissières ou pour les employer à garnir les rayons de supermarchés turcs ou arabes ?
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Philippe
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MessagePosté le: 20 Sep 2016 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu l'occasion de m'occuper des comptes d'un centre d'appel qui avait fait le choix justement d'embaucher des voilées le cas échéant=> salaires minables garantis pour un bon niveau.

Dernière édition par Philippe le 21 Sep 2016 7:09; édité 1 fois
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MessagePosté le: 21 Sep 2016 1:50    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème dans le voile c'est sa propagation grâce à un contrôle social de plus en plus important. Celles qui ne veulent pas en porter sont taxées de ne pas être musulmane....

Plus musulmane que moi tu meurs!!!
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 28 Déc 2018 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Un arrêt de la CEDH à propos de la charia apporte une autre vision de la laïcité et susceptible de poser des problèmes dans l'avenir, dans les sociétés de plus en plus métissée et multiculturelles.

En attendant des commentaires...

http://bit.ly/2BM8gwr



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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 29 Déc 2018 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

murat_erpuyan a écrit:
Un arrêt de la CEDH à propos de la charia apporte une autre vision de la laïcité et susceptible de poser des problèmes dans l'avenir, dans les sociétés de plus en plus métissée et multiculturelles.

En attendant des commentaires...

http://bit.ly/2BM8gwr



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Aucun commentaire n'est venu des forumeurs, mais un article rédigé par un juriste spécialiste du droit européen, Nicolas Hervieu, est une réponse à une tribune publiée par FigaroVox le 26 décembre: «Charia: ce que révèle la décision de la CEDH».

Il s'agit de :
«Non, la CEDH n'a pas érigé la charia en droit de l'homme !»
Si vous voulez lire
http://bit.ly/2ET8pSZ



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Anne36
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MessagePosté le: 03 Jan 2019 2:09    Sujet du message: Pas de réponse, mais juste d'autres questions... Répondre en citant

Re bonsoir à tous,

après lecture des 2 articles, je serais plutôt en accord avec celui de M. Hervieu.

Ne pas oublier que la religion était mentionnée sur les cartes d'identité en Grèce jusqu'en 2000. Les biens de l'église n'ont pas été imposés, pas plus que les revenus des armateurs alors que la population vit dans la misère.

Après, est-ce que les "valeurs" et modes de vie européens ont valeur universelle. Je répondrais non.

Est-ce que les personnes âgées sont mieux traitées en Occident ou dans d'autres civilisations ? Je pense donner la réponse en posant la question elle-même...

Quant à la place des femmes dans les religions en tant qu'institutions, elle me semble défavorable dans toutes.

La philosophie est en général la même dans toutes les religions également, pour le peu que j'en connaisse. Ce que les humains et les institutions religieuses en font va en général à l'encontre de la philosophie prônée et ce quelque soit la religion invoquée.

Rien de nouveau sous le soleil...

Le problème de la fin de vie en France et les mouroirs que sont les EHPAD sont une véritable honte qui mettent en évidence l'arriération de notre société qui se prétend si "civilisée".

En Iran, un couple peut par un contrat individuel, rétablir une égalité entre les époux.

En Tunisie, il me semble que M. Bourguiba s'était basé sur une interprétation du coran pour légiférer sur la monogamie.

En 1962, en France, une femme mariée ne pouvait pas retirer d'argent dans une banque sans la signature de son mari. (Vécu réel) Ce n'était pas une interprétation religieuse.

Que pensez-vous de Gus Dur :

https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2010/01/02/abdurrahman-wahid-ancien-president-indonesien_1286759_3382.html

Nous avons eu Pierre Mendès France. Vous avez une personne de cette trempe en Turquie. Il est en prison depuis 2 ans et a fait campagne depuis sa cellule...

Bien à vous.
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Philippe
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MessagePosté le: 05 Jan 2019 0:57    Sujet du message: Re: Pas de réponse, mais juste d'autres questions... Répondre en citant

Anne36 a écrit:


Le problème de la fin de vie en France et les mouroirs que sont les EHPAD sont une véritable honte qui mettent en évidence l'arriération de notre société qui se prétend si "civilisée". .


Parlez-vous de quelque chose que vous connaissez ? Avez vécu? Je me suis occupé de mon père qui a plongé à 89 ans dans la maladie d’Alzheimer en 6 mois, et encore vécu 3 ans et demi. C'est invivable tout simplement. Dans une société plus pauvre et peu médicalisée ses autres problèmes résolus un par un l'auraient emporté bien avant et la question ne se serait pas posée.

Mes parent comme beaucoup de gens de la classe moyenne avaient acheté un appartement alors que ça valait peu (1970) contrairement à aujourd'hui. Une fois revendu le financement d'un EHPAD confortable était largement possible et j'ai surveillé les choses de près, je n'aurai pas pu faire plus.
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Anne36
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MessagePosté le: 05 Jan 2019 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Monsieur et bonjour à tous,

Bien loin de moi l'idée de mettre en cause un aidant ! Bien au contraire.

Vous avez certainement fait pour le mieux au vu des conditions de vie qui nous sont imposées par les "représentants" politiques , c'est à dire le modèle barbare et consumériste américain...

Oui, malheureusement la question d'une fin de vie extrêmement douloureuse est pour moi du vécu, comme pour vous...

Vous me permettrez de ne pas le développer ici. Nous sommes sur un forum public et pour moi, ce sujet relève de l'intime.

Je maintiens ce que j'ai déjà écrit : la France est un pays arriéré qui se prétend civilisé !

En Belgique et au Pays-Bas, vous avez déjà un encadrement humain pour ces situations toujours très délicates.

La réponse ne peut être qu'individuelle et ne peut être réglée par des "lois".

L'espérance de vie diminue mais les "dirigeants" politiques continuent à mentir. La mortalité infantile diminue certes, mais l'espérance de vie diminue et particulièrement l'espérance de vie en bonne santé.

Vous savez, comme je le sais, que ce qui a été possible pour votre père ne le sera plus pour les générations à venir.

Seule une réduction drastique des inégalités, l'abandon du modèle américain, sous toutes ses formes, l'acceptation d'une très forte baisse des niveaux de vie permettraient de repartir sur de nouvelles bases...

Je n'oublie pas non plus que M. Hollande et M. Macron ont reçu une grande partie de leur formation chez les jésuites...

Soit on le rejette, soit il en reste toujours quelque chose...

Nous n'avons plus les moyens d'assurer des soins de base corrects à l'ensemble de la population. Mais nous avons les moyens de rembourser la PMA à certaines personnes et même en projet de l'étendre à d'autres...

Je me permets de préciser que je ne fais aucune différences entre une personne seule ou un couple "hétérosexuel" ou "homosexuel".

Je précise simplement que la planète est surpeuplée, que les ressources, à commencer par l'eau, diminuent de manière drastique ; alors est-il utile d'encourager encore la natalité quand nos anciens n'ont plus leur place dans le monde du travail, dans le monde philosophique et dans la société toute entière.

Ne compte que le paraître et autres choses superficielles !

Quand vous avez de gros problèmes auditifs ou une très mauvaise vue, vos appareils ou lunettes ne sont pas pris en charge correctement. C'est encore du vécu.

Alors médicaliser à outrance pour les plus fortunés et refuser une place aux autres, non merci.

C'est le modèle de Luc Ferry avec au bout la chimère du transhumanisme.

Je vous souhaite à tous une bonne journée.
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