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Question arménienne
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alsebfav
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Inscrit le: 16 Mar 2015
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MessagePosté le: 11 Mai 2015 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais nous en tant que petit petit fils ,quand on se leve un matin et qu 'on voit dans l'actualite qu'on accuse d'assassin nos grand parent,

Ca c'est un effectivement un problème. Les médias doivent faire la distinction entre les turcs et les unionistes. D'ailleurs à ma connaissance, les turcs n'ont jamais élu les Unionistes. Ces derniers sont parvenus au pouvoir par un putch militaire. Contrairement aux allemands qui ont élu Hitler démocratiquement. Il serait intéressant de comprendre les raisons pour laquelle ils ont embarqué l'Empire dans la guerre plutôt que d'observer une stricte neutralité. Malheureusement pour vous, le pouvoir turc actuel est héritier de ce passé. Comme la France de 2015 est l'héritière de Vichy (n'en déplaise à De Gaulle).

Citation:
Les ennemi de l'interieur ce qu'on fait les armeniens

Dans le contexte de guerre avec la Russie, je comprend la suspicion à l'égard des arméniens. Mais c'est probablement là que l'Allemagne entre en jeu avec son expérience industrielle de règlement définitif pour ce type de problème. Les perspectives économiques en Turquie pour l'Allemagne sont trop fortes pour qu'ils ne sacrifient pas les arméniens et autres chrétiens.

Je me demande même si les Unionistes n'auraient pas été manipulés par les Allemands depuis le début.
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 11 Mai 2015 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne n'a pas la paternité des chambres à gaz monsieur Alsebfav, faut arrêter de raconter des inepties voire des âneries.

Je l'ai déjà dit ici, et je le répète, c'est Napoléon Bonaparte qui est le premier à expérimenter les chambres à gaz à Haïti, dans les cales de bâteau. Sinon, il faudra nous expliquer pourquoi lorsque Hitler entra à Paris, la première chose qu'il ait faite c'est d'aller visiter la tombe de Napoléon aux Invalides.

La suspicion envers les Arméniens était parfaitement justifiée, puisque même des Arméniens qui siégeaient au parlement ottoman sont allés grossir les rangs de l'Armée russe.

Il faut que vous cessiez de débiter des conneries monumentales, quand on ne sait rien vaut se taire.

Le prétendu génocide arménien sert à créer des écrans de fumée sur les horreurs commises par les anciens colonisateurs. Tout le monde connaît ces horreurs, nul besoin d'entrer dans les détails croustillants.

Les Turcs vous répondraient balayez d'abord devant votre porte ou avant de voir la paille dans l'oeil d'autrui, il faudrait enlever au préalable la poutre qui se trouve sous votre pif.

Méditez bien dessus...
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Philippe
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 7:52    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
...... Il serait intéressant de comprendre les raisons pour laquelle ils ont embarqué l'Empire dans la guerre plutôt que d'observer une stricte neutralité. ..........


Dans un livre de souvenirs sur la guerre en Palestine et au Liban que je viens de lire ungénéral important déclare au narrateur, jeune officier, qui lui pose la question :

"parce que nous ne pouvions même plus payer les salaires (des fonctionnaires je suppose) il fallait de toute façon être d'un coté ou de l'autre, nous avons choisi l'argent allemand"

Je peux retrouver l'auteur de la citation mais pas ce matin.


Dernière édition par Philippe le 12 Mai 2015 7:57; édité 1 fois
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Philippe
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Messages: 266
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 7:56    Sujet du message: Répondre en citant

KralAuriverde a écrit:
....

Je l'ai déjà dit ici, et je le répète, c'est Napoléon Bonaparte qui est le premier à expérimenter les chambres à gaz à Haïti, dans les cales de bâteau. Sinon, il faudra nous expliquer pourquoi lorsque Hitler entra à Paris, la première chose qu'il ait faite c'est d'aller visiter la tombe de Napoléon aux Invalides. ...


Razz On peut admirer Napoléon pour bien d'autres choses non ?

Comment interprétez vous que la deuxième chose qu'il ai voulu voir soit la tour Eiffel alors?
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alsebfav
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 9:54    Sujet du message: Répondre en citant

@KralAuriverde
Citation:
l'Allemagne entre en jeu avec son expérience industrielle de règlement définitif pour ce type de problème

Désolé pour l'amalgame que j'ai pu provoquer : je ne faisais pas allusion aux chambres à gaz, mais bien aux camps de concentration allemands en Namibie. Et qui ont pu servir de modèle aux unionistes.

Citation:
La suspicion envers les Arméniens était parfaitement justifiée, puisque même des Arméniens qui siégeaient au parlement ottoman sont allés grossir les rangs de l'Armée russe

Le problème à l'origine est le climat d'insécurité dans lequel vivent les arméniens depuis le milieu du XIX ème siècle, voire même plus tôt. En plus des éternels bandits kurdes, se sont rajoutés les réfugiés musulmans agressifs et guerriers du Caucase : Tcherkesses et Tchetchene suite aux guerres russes. On parle de 1 Million de réfugiés dans la région. Ils en voulaient aux russes, mais aussi à tous les éléments chrétiens. A cela s'est rajouté l'incapacité du pouvoir ottoman à prévenir et régler ces problèmes faute de réelle volonté et de moyens.

Quoiqu'il en soit notre problème à turcs, kurdes et arméniens de France, c'est que nous n'avons pas de référentiel historique commun. Hormis le génocide de 1915, la bataille des Dardanelles, qu'enseigne-t-on de l'Empire Ottoman dans les écoles françaises ?
J'ai terminé il y a quelques semaines l'excellent Abdulhamid II de François Georgeon.
Vous avez également évoqué cet Historien dans un de vos post. L'avez-vous lu ?
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Philippe
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
@KralAuriverde
. Hormis le génocide de 1915, la bataille des Dardanelles, qu'enseigne-t-on de l'Empire Ottoman dans les écoles françaises ?


-L'incroyable alliance entre Soliman le magnifique et François 1er

-Ceux qui apprennent l'espagnol entendent le nom de la "bataille de Lépante" car l'auteur de Don Quichotte y a perdu une main.

C'est tout!

D’où ma stupéfaction en découvrant l'histoire et la langue il y a un peu moins de deux ans.
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Philippe a écrit:
KralAuriverde a écrit:
....

Je l'ai déjà dit ici, et je le répète, c'est Napoléon Bonaparte qui est le premier à expérimenter les chambres à gaz à Haïti, dans les cales de bâteau. Sinon, il faudra nous expliquer pourquoi lorsque Hitler entra à Paris, la première chose qu'il ait faite c'est d'aller visiter la tombe de Napoléon aux Invalides. ...


Razz On peut admirer Napoléon pour bien d'autres choses non ?

Comment interprétez vous que la deuxième chose qu'il ai voulu voir soit la tour Eiffel alors?



On peut admirer Napoléon pour bien d'autres choses effectivement, mais en aucun cas, cela ne pourra jamais éclipser ou passer sous silence ses nombreux crimes contre l'humanité (rétablissement de l'esclavage et le gazage des Haitiens). Tout comme on peut admirer Djemal Pacha pour les efforts qu'il avait consentis pour les déportés arméniens et détester Talaat et Enver.

La Tour Eiffel ?

Exclamation

En somme, vous voulez cacher ses turpitudes avec la visite de la Tour Eiffel par Hitler ?!? Very Happy

Vous n'avez pas des arguments qui tiennent un peu plus la route ?
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
@KralAuriverde
Citation:
l'Allemagne entre en jeu avec son expérience industrielle de règlement définitif pour ce type de problème

Désolé pour l'amalgame que j'ai pu provoquer : je ne faisais pas allusion aux chambres à gaz, mais bien aux camps de concentration allemands en Namibie. Et qui ont pu servir de modèle aux unionistes.

Citation:
La suspicion envers les Arméniens était parfaitement justifiée, puisque même des Arméniens qui siégeaient au parlement ottoman sont allés grossir les rangs de l'Armée russe

Le problème à l'origine est le climat d'insécurité dans lequel vivent les arméniens depuis le milieu du XIX ème siècle, voire même plus tôt. En plus des éternels bandits kurdes, se sont rajoutés les réfugiés musulmans agressifs et guerriers du Caucase : Tcherkesses et Tchetchene suite aux guerres russes. On parle de 1 Million de réfugiés dans la région. Ils en voulaient aux russes, mais aussi à tous les éléments chrétiens. A cela s'est rajouté l'incapacité du pouvoir ottoman à prévenir et régler ces problèmes faute de réelle volonté et de moyens.

Quoiqu'il en soit notre problème à turcs, kurdes et arméniens de France, c'est que nous n'avons pas de référentiel historique commun. Hormis le génocide de 1915, la bataille des Dardanelles, qu'enseigne-t-on de l'Empire Ottoman dans les écoles françaises ?
J'ai terminé il y a quelques semaines l'excellent Abdulhamid II de François Georgeon.
Vous avez également évoqué cet Historien dans un de vos post. L'avez-vous lu ?


Vous restez malgré tout un véritable spécialiste des amalgames de petit écolier. Parce que vous amalgames deux événements qui ne peuvent l'être. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en ce qui concerne les Hereros, il existe -contrairement au cas arménien- un véritable ordre d'extermination :

Cet ordre d'extermination (Vernichtungsbefehl) est ainsi rédigé : « À l'intérieur de la frontière allemande, tout Herero, avec ou sans fusil, avec ou sans bétail, sera fusillé. Je n'accepte plus ni femme ni enfant, je les renvoie à leur peuple ou fais tirer sur eux. Telles sont mes paroles au peuple herero. Le grand général du puissant empereur. Von Trotha »Cet ordre d'extermination (Vernichtungsbefehl) est ainsi rédigé : « À l'intérieur de la frontière allemande, tout Herero, avec ou sans fusil, avec ou sans bétail, sera fusillé. Je n'accepte plus ni femme ni enfant, je les renvoie à leur peuple ou fais tirer sur eux. Telles sont mes paroles au peuple herero. Le grand général du puissant empereur. Von Trotha ».

Pour le cas arménien, il n'existe aucun ordre de ce type puisqu'il est admis depuis longtemps que le documents Andonian sont de vulgaires faux grossiers.

Il n'y avait aucun climat d'insécurité qui régnait dans l'Empire ottoman concernant la population arménienne. Ce sont certains éléments arméniens qui ont créé ce climat dans leur collusion avec les puissances étrangères. Ne vous en faites donc pas nous savons ce q'ils tramaient dans le dos de leur patrie. Et que les décrets de mai 1915 ne sont pas tombés comme cela comme un cheveu dans la soupe.

Les problèmes inter-ethniques entre Arméniens, Kurdes et Tcherkesses ne sont pas du ressort des Turcs. Faut pas les inclure là-dedans, car c'est lié à des différends territoriaux. Si vous les persécutez, qu'est-ce qu'ils vont faire quand l'occasion va se présenter ? Se venger. Voilà comment naît une escalade de la violence. Après il ne faut pas s'étonner et venir gémir ici.
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

François Georgeon ? J'ai dû le lire, mais il y a quelques lustres déjà.
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alsebfav
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

@Philippe
J'avais lu aussi il y a plusieurs années L'Histoire de l'Empire Ottoman de Robert Mantran dans lequel écrit F. Georgeon.
Un beau pavé. Après tout l'histoire de l'empire ottoman, c'est aussi une partie de l'histoire des arméniens, donc il me paraissait tout naturel de s'y plonger. Mais le livre de Georgeon sur Adb II, le Sultan-Calife, traite plus en détail de la question armenienne dès 1878.
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alsebfav
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

@KralAuriverde
Citation:
Il n'y avait aucun climat d'insécurité qui régnait dans l'Empire ottoman concernant la population arménienne


Citation:
Les problèmes inter-ethniques entre Arméniens, Kurdes et Tcherkesses ne sont pas du ressort des Turcs. Faut pas les inclure là-dedans, car c'est lié à des différends territoriaux


Là on est au coeur de la question armenienne dans l'empire ottoman.
Bien sûr que si. Ces fait sont relatés par F. Georgeon lui-même.

Ces problèmes inter-ethniques au XIXème sont bien du resort du pouvoir turc. Kurdes, arméniens, tcherkesses, tchetchenes font partie du même empire. Les arméniens payaient des impôts aux ottomans. C'est bien au pouvoir turc-ottoman d'assurer leur sécurité face à la menace croissante des kurdes, tcherkesses et autres tchetchenes. Ne rajoutez pas un déni supplémentaire.
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alsebfav
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de l'afflux de réfugiés circassiens dans l'Empire Ottoman suite aux conquêtes russes dans le Caucase entre le XVIIIème-XIXème siècle.

http://www.atlantico.fr/decryptage/habitants-perdus-sotchi-1864-exil-force-circassiens-chasses-cosaques-empire-russe-regis-gente-990225.html

En 1864, on estime plusieurs centaines de miliers de réfugiés dans l'empire ottoman suite à la prise de Sotchi. Auxquels sans doute rajouter les réfugiés plus anciens à partir du XVIIIème siècle.

Aujourd'hui leur nombre est compris entre 2 et 5 millions en Turquie.
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Les problèmes inter-ethniques naissent des différends entre ces ethnies pour des questions d'espace vital, rien de plus, arrêtez de raconter n'importe quoi. Et nous savons pourquoi les Arméniens insistent tellement aujourd'hui sur une reconnaissance (qui ne viendra jamais au demeurant) puisque derrière se "cachent" des revendications territoriales ( la chimérique Arménie allant de la Mer Noire à la Mer Méditerranée).
Bon sang combien de fois va falloir vous l'expliquer. C'est le serpent qui se mord la queue là !

Quel déni supplémentaire ?

Pour qu'il y ait déni il faut une reconnaissance d'une juridiction ad hoc, enfoncez vous cela dans votre boîte crânienne, une bonne fois pour toutes. Vous avez été jusqu'à faire avaler cette couleuvre de la reconnaissance de l'ONU en 1984, qui n'existe au demeurant que dans vos cerveaux formatés à la propagande mensongère de l'Etat babnier arménien, mais vous n'avez pas honte de mentir sans honte ni vergogne ?

Si vous pensez qu'avec une poignée de reconnaissances de parlements nationaux d'une fumisterie pareille vous allez en faire une parole d'évangile, je pense sincèrement que vous vous mettez le doigt dans l'oeil, et jusqu'au coude.

Il faut une sacrée dose d'endoctrinement pour répéter inlassablement les mêmes contrevérités et mensonges staliniens ad vitam aeternam. Very Happy Franchement vous n'en avez pas un peu marre ? Mais qu'est-ce que vous faites dans la vie, vous n'avez rien d'autre à faire de votre vie ? Vous êtes retraité, vous vous emmerdez ? Je parie que c'est avec l'argent du contribuable que vous distillez cette propagande mensongère. Cela ne m'étonnerait guère. On connaît les propagandistes professionnels, il ne sont qu'une poignée.
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alsebfav
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

@KralAuriverde

Citation:
Quel déni supplémentaire ?

Je parle du climat d'insécurité dans lequel les arméniens vivaient au moins depuis le milieu du XIXème siècle dans les villayets est-anatoliens.

Reconnaissez-vous ce point oui ou non ?
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 12 Mai 2015 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

alsebfav a écrit:
@KralAuriverde

Citation:
Quel déni supplémentaire ?

Je parle du climat d'insécurité dans lequel les arméniens vivaient au moins depuis le milieu du XIXème siècle dans les villayets est-anatoliens.

Reconnaissez-vous ce point oui ou non ?


Vous n'êtes pas en position ni d'exiger, ni d'imposer quoi que ce soit !

Admettez que les Arméniens ont été manipulés par les grandes puissances et qu'ils ont engendré eux-mêmes cette présupposée insécurité à laquelle vous vous agrippez solidement pour prouver on ne sait quoi ?

La rebellion arménienne

son origine - son but


http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf


On tourne autour du pot monsieur le propagandiste arménien. je vous ai déjà exposé tous ces points, vous faites la sourde oreille, et vous revenez sempiternellement à la charge avec les mêmes allégations auxquelles il fut pourtant répondu 36.000 fois.

En histoire, il y a les fables d'un côté et les vérités historiques se basant sur de solides sources. Et vous, vous êtes malheureusement du côté des fables, des fariboles.
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