Forums d'A TA TURQUIE

[serap19]

Moi se qui me flatte c'est plutôt l'éveil et l'époque de notre prophète sav. Rappellez vous de cette époque ou tout les philosophe se réunissait a bagdad en Espagne. Juifs Catégorie et Musulman! A travaillez pour nous tout en se respectant. Ou il n'y avait pas encore de secte malveillante comme la franc maçonnerie jusqu'à les sabetaistes qui sont très dangereux. Et l'empire ottomans aussi avant l'infiltration. Toute ses époque magique. Ou la mosquée de Cordou brillet et que Paris vivait encore au bord de la scène sous des tantes.

Le rapport d'Ataturk avec la science? Par contre je peu vous sortir le rapport de l'islam avec la science qui sont comme des soeur jumelle

[ipso_facto]

[serap19]

Premièrement vous ne répondais pas a ma question et deuxièmement je vous croyais tout de meme plus intelligent que votre article copier coller! Looooool comme on le dit de nos jours.. vous connasses juste cela de l'islam? Cela ne pertinence pas! Allons cultivons nous un peu!

[serap19]

Connaissais vous le comportement du Prophète Muhammed(sws) envers les non musulmans?

salam(paix) :voici comment se comporté le Prophete envers eux:(sa risque d'etre long mais ceux qui cherche a savoir liront inshallah)

Les juifs: Le prophète (sws) avait un voisin juif, qui déversait chaque matin des ordures devant la maison du prophète (sws). En, sortant, le prophète (sws) enlevait ces ordures, sans faire le moindre reproche à son voisin! Un jour, en sortant de chez lui, le prophète ne trouva pas d'ordures! Il s'enquérit de son voisin juif. On lui dit qu'il était malade, alité! Le prophète (sws) alla lui rendre visite. En le voyant, le juif eut peur, il croyait qu'il venait lui faire du mal, ou se venger de lui! Mais notre bien-aimé prophète l'apaisa et lui expliqua qu'il venait juste le soutenir dans sa maladie, lui apporter du réconfort! Touché par ce geste, le juif se convertit à l'islam!

Il dit (paix et salut sur lui) à ce propos : « Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement.»

La première chose que le Prophète Mohammad (psl) fit après s'être établi à Médine, où il avait été invité comme chef, fut de conclure un traité entre les Musulmans et les gens du Livre (les Juifs et les Chrétiens). D'après ce traité, les Musulmans garantissaient à ceux-ci la liberté de croyance et leur accordaient les mêmes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux-mêmes

Quand une délégation de Chrétiens vint à Médine en provenance de Najran, une ville du sud-ouest d'Arabie, le Prophète les reçut dans sa mosquée et les invita à dire leurs prières à l'intérieur de la mosquée. Les Musulmans disaient leurs prières d'un côté de la mosquée et les Chrétiens de l'autre. Au cours ce cette visite, le Prophète discuta aimablement avec eux sur de nombreux sujets.

Relation avec les athées et les païens :

La mère de Asma, la fille de Abou Bakr, est venue à Médine rendre visite à sa fille et lui apporter des cadeaux. Asma n'a pas voulu l'introduire chez elle ni accepter ses cadeaux car sa mère était encore païenne. C'est alors que ce verset fut révélé au prophète : « Dieu ne vous empêche pas, à l'égard de ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures, de faire part de bonté et de justice à leur égard(prendre soin d'eux et bien se comporter avec eux)

. Lorsque le premier calife, Abou Bakr, envoya une armée en Syrie pour combattre les brutales légions romaines, il prit la peine d’aller les encourager avant leur départ. Il dit : « Vous y trouverez certainement un groupe de personnes qui ont dédié leur vie à l’adoration de Dieu [i.e. des moines]; laissez-les à leurs occupations. »

« Un Bédouin, encore ignorant des prescriptions islamiques, pénétra dans la mosquée du Prophète (que la prière et le salut de Dieu soient sur lui) à l’intérieur de laquelle il urina. Les compagnons du Prophète (que la prière et le salut de Dieu soient sur lui) s’empressèrent de le réprimander. Le Prophète (que la prière et le salut de Dieu soient sur lui) leur dit : « laissez-le et ne l’empêchez pas. »[19] Ensuite, le Prophète (que la prière et le salut de Dieu soient sur lui) le fit venir et lui dit : « Il n’est pas convenable de faire dans les mosquées ce genre d’actions comme uriner ou répandre toute autre impureté. Les mosquées ont au contraire été érigées pour évoquer Allah, prier et lire le Coran. »[20

Le musulman se doit d'avoir un comportemt simillaire a celui de prophete Mohammed (se qui n'est pas facile du tout) ne juger pas l'Islam par notre comportement il se peut qu'on soit un mauvais exemple par notre mauvais caractere qu'il faudrait travailler

C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. (coran3;verset 159)

[murat_erpuyan]

On s'éloigne du sujet "A propos d'Ataturk".

Commençait un autre sujet sur l'islam ou sur l'empire ottoman ou encore allez à la contribution "islam est-il soluble dans la démocratie" ou encore peut-on être laic et musulman".

Serap s'intéressait aux origines d'Atatürk !

J'ai répondu que pour moi ce n'est pas importante. Ce qui m'intéresse c'est les faits et ce qu'il a fait. Et j'avais posé la question : qu'est-ce qui changerait si il est de telle origine.

Elle a donné la réplique suivante :

[serap19]

D'accord passons son origine, passons tous et ouvrons un autre débat ? Vous préférez fuir ma question ? Moi je veut savoir, évidemment cela ne changera rien en rien, mais je veut savoir comme j'ai envie de connaître la vie des autre personnage important de l'histoire. Vous préférée ignorée ma question. Et moi j'aimerai bien savoir pourquoi?

[murat_erpuyan]

Serap ce que vous avez proposé comme lecture sur les origines d'Atatürk ne me parait pas convainquant...
Mais je ne suis pas spécialiste et comme je l'ai déjà souligné cela n'a pas vraiment d'importance, puisque nous somme tous des métisses... Surtout les Turcs d'Anatolie. Je ne sais pas de quel coin de la Turquie vous êtes mais la population anatolienne est riche d'un métissage de plusieurs millénaires, sinon les Turcs qui y sont depuis 1000 ans (si on exclut les hypothèses "prototurc").
L'important ce que la propre perception de l'individu.
Moi je me considère avant tout être turc, mais j'ai la nationalité française, donc je me sens aussi français (je vis ici plus de 30 ans...)
Vous probablement avant tout vous vous considérez musulmane, puis française, ottomane, turque!!!
Ce qui le plus important c'est les actes de l'individu.

Atatürk déclarait être turc, il est à la base -selon moi- d'une profonde mutation qu'a connu la population anatolienne sous l'identité : peuple turc.

C'est ça qui compte pour moi...

[Cyberturc]

Je ne pense pas du tout que le fait que Atatürk puisse avoir des origines sabbatéennes (dönme) soit si anodin que cela. Il me semble même que c'est extrêmement important et cela peut notamment contribuer à expliquer le fameux tissu de paradoxes et d'incohérences chroniques inhérentes à la société turque que je n'arrête pas de mentionner dans mes écrits. Car c'est de cohérence, de sens et de bon sens dont il s'agit et de rien d'autre :

1) Sur l'identité turque d'abord : le texte qu'a rapporté Minor-sinan qui, soit dit en passant, m'a fait prendre conscience de plus de choses sur la cause kurde que des décennies d'attentats et d'actions meurtrières.

Il y a, en effet, une incohérence, une contradiction profonde entre le "Ne mutlu Türküm diyene" (bienheureux celui qui se dit turc) qui joue uniquement sur le registre de la sémantique en ouvrant ce terme à toutes les origines ethniques afin de fédérer les peuples qui vivent sur ces terres d'une part et toute l'historiographie contemporaine aussi fallacieuse que ridicule qui se destinait à démontrer que l'humanité toute entière était turque. Les Kurdes devenaient des Turcs des montagnes, les hittites devenaient leurs ancêtres, les lazes et les tcherkesses, n'en parlons pas mais les mongols aussi... bref de l'autre part une volonté de forger une race turque unique avec des inepties sans tête ni queue qu'on a asséné au peuple. Mais surtout et surtout, si l'on met cela en perspective avec les origines sabbatéennes d'Atatürk, à ce moment là, on n'en mesure que d'autant mieux la portée de la supercherie et du foutage de gueule que cela représente ! C'est à se pisser dessus !

2) Sur la laïcité et l'Islamisation : D'un côté on change l'alphabet (en celui de la Bible au lieu du Coran) le calendrier, le jour de congé, la tenue vestimentaire et de l'autre côté on procède à des échanges de populations pour n'avoir qu'une population musulmane. Il y a ici une énorme incohérence, un paradoxe qu'il faut souligner : Soit on crée un Etat laïc qui transcende les religions, soit on crée un Etat peuplé de musulmans. Dans les faits, on a fait venir des musulmans, on a viré les chrétiens et on a voulu créer un peuple musulman qui ressemblerait en tous points à des "chrétiens" ou des occidentaux chose qu'ils n'ont jamais vraiment réussi à faire malgré beaucoup d'efforts (mais était-ce vraiment le but?) et maintenant on se plaint de l'Islamisation ! Mais un peu de cohérence parbleu !


3) Sur les repères culturels Pour qu'ils deviennent occidentaux il faut qu'ils soient nés occidentaux. Pour qu'ils soient modernes et progressistes il faut qu'ils aient reçu une instruction avec des valeurs modernes issues des lumières. Ce sont deux choses différentes. Superposer des éléments purement formels tels que la tenue vestimentaire ou le chapeau à des notions de fond me semble être une énorme supercherie. Une femme peut très bien décider de ne pas se voiler mais l'obliger à s'habiller selon la mode issue d'un autre système culturel ne va jamais faire d'elle une personne issue de ce système mais tout juste quelqu'un qui est habitué à consommer des produits qui viennent d'ailleurs.

Je pense à Ghandi et et au combat du peuple indien pour son indépendance par la ré-instauration de son artisanat textile et la revalorisation des tenues traditionnelles indiennes. Il avait compris que les britanniques avaient créé un système d'asservissement en obligeant les gens à acheter chez eux et il avait changé cela.

On peut dire que nous avons fait plus par notre guerre "d'indépendance" pour notre propre colonisation culturelle que l'Inde sous colonisation britannique.

Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine. Il va de soi que ce n'est pas parce-que les Turcs vont s'habiller de telle ou de telle façon qu'ils vont devenir occidentaux, ils vont juste se couper complètement de leurs identités et de leurs racines et en prime devenir complètement ridicules.

Dans le même registre le fait d'avoir interdit un temps les musiques traditionnelles turques au profit de la musique classique par exemple est un des éléments qui m'interpellent. D'accord pour écouter Mozart mais pourquoi interdire ses propres musiques? En guise de résultat, nous avons produit une nation totalement acculturée exempte de toute créativité artistique n'ayant plus aucun repère culturel !

4) Presque tout le monde affirme qu'il y a eu un génocide Arménien alors que chez nous, on dit qu'il n'y en a pas eu : on gratte derrière et on s'aperçoit que les Adolphe Hitler des arméniens étaient sabbatéens et que le mouvement Union et Progrès était la branche politique de la doctrine sabbatéenne. Personne ne sait cela en Turquie alors que tout le monde le sait partout ailleurs. On passe pour des gros cons et on n'a aucune clé pour analyser quoi que ce soit.

5) Atatürk avait feint de fermer les loges maçonniques alors qu'il était lui-même franc-maçon. A priori, je me fiche et contrefiche qu'il le soit, qu'il soit homosexuel, Juif ou franc-maçon. Par contre, qu'on fasse une chose et son contraire en interdisant les loges mais en les prévenant avant pour qu'ils aient le temps de tout ranger et de quitter les lieux tranquillement, m'ennuie. Je vois toujours mal comment la Turquie va pouvoir progresser ou se développer avec une aussi grande rupture avec les faits et les réalités.

6) Si l'on ne peut pas affirmer catégoriquement si Atatürk était sabbatéen, on ne peut nier que son environnement immédiat était plus que salonicien : Semsi Efendi, son professeur, de primaire tait un cabaliste émérite dont le nom hébraïque était Shimon Zvi et il avait ouvert une école "laïque" pour prodiguer un enseignement de qualité pour les enfants sabbatéens à Salonique. Je ne pense pas qu'à l'époque, on aurait pu l'y admettre s'il n'était pas, d'une manière ou d'une autre lié à cette secte mais je peux me tromper. Après tout Isik lisesi est aujourd'hui ouvert à tous mais il ne l'a pas toujours été. Ajoutez à cela les propos qu'il aurait tenus à Ben-Zvi le deuxième président Israëlien au sujet de sa prière secrète (le Ch'ma Israël..) et d'une Bible vénitienne qu'il aurait hérité de son père, le fait que son bras droit et son bras gauche étaient tous deux sabbatéens et on a encore une situation contreversée où les choses ne sont toujours pas telles qu'elles apparaissent, on nous fait croire une chose et c'est le contraire qui se produit.

7) On nous a tout le temps fait croire que nous vivions dans un pays démocratique alors que pas un instant l'armée n'a laissé conduire une politique où le peuple serait souverain.

8 ) On nous a toujours raconté que la Turquie était un pays indépendant et elle a toujours suivi à la lettre des Etats-Unis...

..... je vous laisse compléter. La liste est longue.

Si on en juge de la faculté de pouvoir dire une chose et de faire le contraire, la reconnaissance d'Israël et le travail en amont qui a été fait pour la création de cet Etat m'interpellent et je ne m'interroge pas sur le rôle joué par les sabbatéens pour la création d'Israël puisque la question ne se pose même pas. Par contre, j'aimerais bien savoir où Atatürk s'est situé par rapport à tout cela.

En même temps, je suis heureux de son héritage, des valeurs de la Turquie Kelmaliste et je ne voudrais pour rien au monde un retour au califat et encore moins à un régime gouverné par la charria. Jusqu'à ce qu'ils massacrent de sang froid des ressortissants turcs, je n'étais pas mécontent des bonnes relations entre la Turquie et Israël.

Pour résumer, je crois qu'un pays gouverné par des politiciens financièrement véreux, quoique moralement insupportable, peut malgré tout prospérer, je pense en revanche qu'un peuple avec une gouvernance intellectuellement malhonnête n'a aucune chance de quoi que ce soit. Car pour faire perdurer ses incohérences, ses paradoxes et ses mensonges, le régime a besoin d'un peuple d'abrutis qui ne comprend rien à rien et c'est exactement cela qu'il produit dans son système scolaire. Je ne sais pas si l'Islam est soluble dans la démocratie probablement pas mais ça non plus, ce n'est pas vraiment soluble dans le progrès !
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[serap19]

En attendant une reponse au argument concret et efficace de Cyberturc, j'aimerais simplement préciser quelque chose! Que connaissent vous sur la charia pour la critiquer à se point ? L'avez vous étudiez de A à Z? La charia sont les lois d'Allah qui sont parfaite! Est actuellement aucun pays applique la charia donc avant de vous permettre de la critiqué essayer p:lutôt de l'examiner

PS: je me pose les même question que Cyberturc sauf que je veut le retour du Califat
Pour Mustafa Kemal, sa nationalité ne me préoccupe pas, se qu'il me préoccupe se son ses croyance car en islam il n'y a pas de nationalité nous sommes tous des petits fils de Adam et Eve.

[ipso_facto]

Je vais essayer de délivrer de façon synthétique ma vision en réponse à différents points soulevés dans les derniers échanges.

D'abord je ne suis pas un historien de profession pour pouvoir dire avec une impartialité scientifique ce qui s'est passé dans le détail à une période donnée.
Je m'intéresse aux évènements passés au travers des ouvrages et documents de différentes sources.

Mais je peux affirmer qu'il est très important d'analyser les faits avec tous les paramètres et surtout tout le contexte autour.Contexte politique, géographique, économique etc...

Je ne suis pas non plus paléontologue généalogiste et encore moins un phylogénéticien-sociologue pour affirmer que telles ou telle autres personnes sont issues de telles milieux pour ainsi édicter une liste de noms comme le font si bien certains milieux sur des sites internet.
Tout en affirmant que ces personnes sont très mal intentionnées vis-à-vis de la Turquie.

Non, ce qui m'intéresse c'est de voir quelles étaient les idées émises et les valeurs défendues.

Pour moi défendre par exemple l'idée de donner des libertés et des droits à la femme est très juste et une valeur en soit.

Donner la possibilité de raisonner autrement que par le prisme dogmatique religieux est une belle idée et une valeur en soit.

Mais vous avez le droit de dire que ces idées et ces valeurs sont mauvaises et nocives pour les citoyens Turcs et continuer à faire des approximations sans preuves formelles tout en insistant qu'ils n'ont pas défendu l'intérêt des Turcs...

C'est juste une question de positionnement et de valeurs.

Vous pouvez en effet vous poser la question de savoir si la reconnaissance de l'Etat d'Israël était dans les intérêts de la Turquie du moment où l'analyse est faite avec tous ces paramètres et son contexte et non seulement au travers d'un prisme d'idée fixe sur une supposition identitaire de telles ou telles personnes...

Vous aimeriez savoir où Atatürk s'est situé...Le bon sens dirait simplement d'analyser sa période de gouvernance jusqu'en 1938 et d'en déduire ses objectifs et ses souhaits. La Turquie d'aujourd'hui, tout ce qu'elle a de moderne à qui ou à quoi la doit-elle ? Dans le cas inverse, sans la république et les évolutions apportées dans ses fondements en quoi serait-elle différente des autres pays musulmans ?

[ipso_facto]

[serap19]

Je pense que je vais m'abstenir de répondre car sinon vous n'aller pas répondre aux questions de Cyberturc! Répondais lui bon sang!

[murat_erpuyan]

[avci1979]

Tiens donc, voilà une nana cultivé!

Désolé je suis de retour vu que ça devait peté le 21 décembre 2012, je me suis caché dans un bunker, mdrr