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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Relations entre Turquie et Israel - 04.09.2011
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Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Oct 2011 17:10 Sujet du message:
Et puis, j'ai l'impression que nous campons sur nos positions et arguments, à trois ou quatre, et la discussion n'avance pas......il faut peut-être du sang neuf pour entendre d'autres voix, "vox populi" mais pas forcément "vox dei"... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 07 Oct 2011 18:13 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
En France, on a l'habitude d'analogies, abusives ou pas..et je peux vous donner d'autres exemples de "vox populi" qui m'incitent à plus de prudence dans les propos, et dans certains cas au rejet total de l'expression de cette volonté dite populaire ou collective. Les nazis d'Adolf Hitler dans les années 30 en Allemagne, et les chemises brunes de Mussolini (les fascistes) en Italie dans les années 20 sont également arrivés au pouvoir par les urnes, et modifié durablement les structures de l'Etat pour en faire leur propre instrument. Cela a été une calamité pour leurs pays et peuples respectifs, de même que pour la planète entière. Cette même volonté populaire, quelles qu'en soient ses raisons et motivations profondes (on pourrait épiloguer longuement sur les injustices sociales, les carences et insouciances des laïcs etc etc..) conduit actuellement la Turquie sur une pente dangereuse. Tout moyen est bon pour l’arrêter, et ce n'est pas en faisant les apôtres de la démocratie et de bons sentiments qu'on y arrivera.
Murat Erpuyan retient un détail dans le texte de Farid Ghadry, lui même arabe syrien, opposé au régime de Damas et aux extrémismes islamiques, et fait l'analogie avec des propos du FN en France. Or, le point le plus important pour Ghadry, fils de médecin, est de montrer comment un virus dangereux attaque le corps entier et se propage depuis fort longtemps et devient donc dangereux, s'il n'est pas éradiqué à temps (et ce qui n'a pas été fait..) . La façon de voir les choses avec de bons principes, s'il est louable sur le plan philosophique, ne règle rien en réalité. L'Etat hébreux, confronté aujourd'hui à des attaques incessantes et quotidiennes de ses ennemis, et en Etat de guerre, fait la guerre comme il se doit, ce qui fait cruellement défaut, par exemple à la Turquie, confrontée au terrorisme, et qui soutient d'autres terrorismes (Hamas) avec une stratégie dangereuse qui vise à en tirer partie.
Emin Cölasan, dont l'article en turc a été porté dans cette rubrique, indique clairement que la responsabilité des morts de la flottille incombe totalement aux autorités turques actuelles. Quand on combat un gouvernement, surtout quand celui là constitue un danger contre notre mode de vie, de pensée et notre culture laïque, on n'a pas le droit de le blanchir, en lui trouvant des côtés positifs et des excuses, car ce gouvernement agit selon une vision "globale" qui fait hélas défaut à un grand nombre de ses détracteurs emprisonnés dans des schémas stériles nationalistes, religieux ou humanitaires.
J'ai attendu que quelques uns se manifestent mais en vain. Je reprends donc la main.
Heureusement que j'avais pris le soin d'adjoindre au mot "démocratie" ceux de "libertés individuelles".
J'aurais dû et pu y apposer les "droits de l'homme" mais s'agissant de cela, les gouvernements passés n'ont guère affiché de résultats plus spectaculaires, on pourrait même affirmer le contraire, j'ai donc botté en touche.
Vos propos sont très ambigus puisque d'un côté vous semblez dénoncer et combattre le fascisme et de l'autre, vous semblez partisan d'un régime autoritaire et répressif tel que nous l'avons connu et dont le principal bénéficiaire a, semble-t-il, jusqu'ici été Israël.
Je ne sais pas si vos propos arrivent à convaincre grand monde. Je ne vois pas pourquoi je ferais un procès d'intention contre ce gouvernement qui respecte la laïcité, la démocratie et les libertés individuelles, qui fait des avancées en matière de droits de l'homme comme nous n'avons jamais connu jusqu'à présent et qui, de surcroît affiche des performances économiques spectaculaires. Notre mode de vie attachée à ces valeurs ne s'est finalement jamais aussi bien portée et je ne vois pas où est la pente dangereuse pour la Turquie auquel vous faites allusion alors je pose la question : que voulez-vous défendre vraiment?
Vous, qui critiquez la démarche de fonctionner par analogies, n'hésitez pourtant pas à impliquer la Turquie dans un conflit civilisationnel en l'assimilant au gouvernement Iranien, au Hamas ou à je ne sais quoi alors que cela n'a strictement aucun sens et cela ne vous gêne pas.
L'Iran, c'est le voisin de la Turquie et ce serait la moindre des choses qu'elle cherche a entretenir des relations cordiales indépendamment de son régime, et pour le Hamas, tous les chefs d'Etats de toutes les grandes nations se bousculent au portillon pour entrer en relation avec lui car, qu'on le veuille ou non, il se trouve qu'il a été élu et qu'il est l'interlocuteur de facto. Je vous rappelle aussi qu'en leurs temps, bien d'hommes ayant occupé des hautes fonctions au sein de l'Etat d'Israël avaient également été qualifiés de "terroristes".
D'ailleurs il se trouve rétrospectivement que ce mot, y compris pour les Kurdes, s'avère plus efficace pour faire perdurer les conflits que pour les résoudre. Mais, encore une fois, est-ce vraiment cela qui vous intéresse? _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 12 Jan 2008 Messages: 13627 Localisation: Paris
Posté le: 07 Oct 2011 23:23 Sujet du message:
Cyberturc a écrit:
Je ne vois pas pourquoi je ferais un procès d'intention contre ce gouvernement qui respecte la laïcité, la démocratie et les libertés individuelles, qui fait des avancées en matière de droits de l'homme comme nous n'avons jamais connu jusqu'à présent et qui, de surcroît affiche des performances économiques spectaculaires. Notre mode de vie attachée à ces valeurs ne s'est finalement jamais aussi bien portée et je ne vois pas où est la pente dangereuse pour la Turquie auquel vous faites allusion alors je pose la question : que voulez-vous défendre vraiment?
Soit vous êtes vraiment ivre, soit vous avez reçu une "subvention" pour écrire ces lignes. Pourtant vous écrivez ici des choses sensées, souvent j'étais en phase avec vous y compris dans le sujet de ce topic. Là je tombe des nues !
Pourtant il y a un topic ici en turc "AKP Turkiye'si" vous ne lisez pas ?
Quelle démocratie, quelle liberté individuelle, quelle avancée en matière des droits de l'homme, même la performance économique peut susciter de débats si on veut aller au delà des chiffres qui aveugle la vision.
Aujourd'hui quelques journaux ont annoncé que deux étudiants détenus depuis plus de 19 mois en prison parce qu'ils ont ouvert une pancarte demandant l'enseignement supérieur gratuit ont retrouvé les libertés. Le barreau d'Istanbul annonce qu'il a 500 étudiants détenus pour des cas similaires.
Les procureurs du procès ont été virés puisqu'ils ont osé toucher les proches du pouvoir et aujourd'hui même la presse pro ont déchainé sur l'un des procureur en diffusant une information mensongère.
Il existe également un topic sur "le traitement subi par les femmes". Le journal HaberTurk de ce vendredi publait à la première page une femme poignardé par son mari.
Le topic sur Ergenekon est lu plus de 40 mille fois et des personnalités comme Balbay, Haberal, Ozkan sont en prison alors que les deux premiers sont élus député.
Je m'arrête là espérant arrêter vos délires !
Oui le pouvoir turc est aussi responsable de l'affaire du bateau Marmara mais cela ne justifie en aucun cas la violence pratiquée par l'Etat d'Israel qui a ouvertement assassiné 9 personnes...
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 14 Oct 2011 13:48 Sujet du message:
cengiz-han a écrit:
Soit vous êtes vraiment ivre, soit vous avez reçu une "subvention" pour écrire ces lignes. Pourtant vous écrivez ici des choses sensées, souvent j'étais en phase avec vous y compris dans le sujet de ce topic. Là je tombe des nues !
Pourtant il y a un topic ici en turc "AKP Turkiye'si" vous ne lisez pas ?
Quelle démocratie, quelle liberté individuelle, quelle avancée en matière des droits de l'homme, même la performance économique peut susciter de débats si on veut aller au delà des chiffres qui aveugle la vision.
Aujourd'hui quelques journaux ont annoncé que deux étudiants détenus depuis plus de 19 mois en prison parce qu'ils ont ouvert une pancarte demandant l'enseignement supérieur gratuit ont retrouvé les libertés. Le barreau d'Istanbul annonce qu'il a 500 étudiants détenus pour des cas similaires.
Les procureurs du procès ont été virés puisqu'ils ont osé toucher les proches du pouvoir et aujourd'hui même la presse pro ont déchainé sur l'un des procureur en diffusant une information mensongère.
Malheureusement je ne suis pas subventionné (mais l'appel est lancé et je ne suis jamais fermé aux dons anonymes en général et généreux en particulier ) et je ne prétends pas que tout est idyllique.
Je suis de près l'affaire des étudiants et leur embastillement pour si peu m'a paru tellement énorme que tous mes signaux de méfiance pour risque d'instrumentalisation politique se sont allumés mais je peux me tromper.
On peut créer un topic à ce sujet dans la vie politique en Turquie si vous voulez mais c'est toujours pareil, l'affaire est devant les juges et on en saura un peu plus prochainement. S'il s'est avéré qu'on les a mis en prison uniquement parce-qu'ils ont demandé une éducation gratuite, alors ce serait bien entendu absolument révoltant. Mais je ne comprends pas non plus qu'avec tout ce qu'ils se prennent dans la figure, pourquoi ils s'offusqueraient juste pour une telle revendication qui est non seulement légitime mais revêt de surcroît un caractère civique qui vont dans le sens des intérêts du pays.
Encore une fois, je peux me tromper bien sûr mais je m'imagine à leur place, j'aurais d'abord écouté ces étudiants puis une fois qu'ils m'auraient dit ce qu'ils avaient à dire, je leur aurais dit que tout était fait dans ce sens pour trouver les financements nécessaires pour rendre l'éducation gratuite et bla bla bla et etc. de toutes les façons cette revendication relève à mon avis tellement d'une évidente trivialité de type "c'est moche la guerre" que je ne vois pas ce que l'on pourrait faire d'autre. La manifestation aurait eu un effet de peser inconsciemment à la prochaine table ronde budgétaire où l'on aurait peut-être octroyé plus de fonds aux bourses.
Tout cela pour dire qu'ils n'avaient absolument pas besoin d'afficher une réaction aussi violente face à ces pancartes.
En tout état de cause, il faut s'assurer que nous avons affaire un système avec un Etat de droit avec une justice qui fait son travail, des journalistes qui n'en loupent pas une miette et des électeurs qui les attendent au tournant. Autrement, on serait en droit d'affirmer que nous serions dans le contexte d'un régime totalitaire.
cengiz-han a écrit:
Il existe également un topic sur "le traitement subi par les femmes". Le journal HaberTurk de ce vendredi publait à la première page une femme poignardé par son mari.
Il ne se passe pas un jour où je ne vois pas une histoire de meurtre d'une femme par son mari, à de plus rares occasions, la femme qui poignarde son mari et qui s'enfuit avec son amant, la dernière était sa femme qui avait eu recours a des tueurs à gages pour assassiner son ex-mari...
Premièrement, je crois qu'il faut distinguer les faits divers, les faits de sociétés tels que les crimes d'honneurs absolument insupportables, du frère qui égorge sa sœur ou sa mère, du père qui égorge sa fille ou sa femme qui sont dramatiques et qui doivent être traités collectivement mais pour lesquels on ne peut pas tenir ce gouvernement ou d'autres directement responsables.
Sur le point des crimes d'honneur et de violences faites aux femmes pour ces raisons, il semblerait qu'il y aurait des juges un peu trop cléments à l'égard des hommes et cela est parfaitement révoltant et cela est dénoncé un peu partout.
En même temps, je vois aussi le travail de femmes telles que Fatma Sahin qui sont dans le gouvernement et qui mène un véritable combat contre la violence envers les femmes avec toute une panoplie de mesures préventives, curatives mais aussi punitives qui sont en train d'être mis en place. Je lisais par exemple l'autre jour que les femmes violentées pourraient bénéficier du soutien d'un psy mais que celui-ci serait obligatoire pour l'homme ayant commis un acte de violence mais il y a beaucoup plus et plein d'autres exemples d'initiatives sans précédents. Je pense que ce sont tout de même des avancées.
Maintenant, il se peut que ce gouvernement favorise l'émergence d'une société empreinte de ce type de comportements. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.
cengiz-han a écrit:
Le topic sur Ergenekon est lu plus de 40 mille fois et des personnalités comme Balbay, Haberal, Ozkan sont en prison alors que les deux premiers sont élus député.
Pour moi avec Ergenekon, ils ont cherché et réussi à virer toute, ou une bonne partie de la secte de cryptos des postes clés de l'Etat et ils ont créé l'incident de Mavi Marmara pour finir de les achever.
Il se peut que je délire mais ce serait involontaire. Je ne cherche pas à défendre une idéologie ou un comportement en écrivant cela. J'essaye juste de faire la part des choses dans un contexte où la politique crée pas mal de pollution ce qui rend le contour des choses difficile à distinguer. C'est pour cela que je préfère prendre des précautions et dire que je peux me tromper car les informations qui me parviennent sont aussi probablement pipées même si j'essaye de les dépouiller de leurs enveloppes manipulatrices, il doit en rester pas mal et c'est pour cela que l'échange d'idées est si utile. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 26 Déc 2011 2:35 Sujet du message:
Türkiye , İsrail İlişkilerinde Sıcak Gelişme…
İsrail Hava Kuvvetleri ile Türk Hava Kuvvetleri arasında Akdeniz’deki hava trafiğinin sağlıklı bir şekilde yürütülmesini sağlayan koordinasyon mekanizmasının yeniden kurulduğu öne sürüldü.
üst düzey bir İsrailli yetkili, iki ülke arasında Mavi Marmara baskınının ardından kopma noktasına gelen ilişkileri düzeltmek adına koordinasyon mekanizmasının yeniden faaliyete geçirildiğini açıkladı.
Türkiye’nin İsrail askeri ataşesinin iki hafta önce Uvda Hava Kuvvetleri üssünde yabancı ülkelerin askeri yetkililerine verilen bir brifinge katıldığını söyleyen yetkili, brifingin İsrail ile İtalya Hava Kuvvetleri arasında gerçekleştirilen ortak tatbikat sırasında yapıldığını belirtti.
İsrail’in Türkiye’yi 2013 yılında yapılacak geniş kapsamlı bir uluslararası hava tatbikatına davet etme ihtimali olduğunu da belirten yetkili, “Türkiye’nin katılıma engel olacak herhangi bir şey göremiyorum” dedi.
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) et je ne prétends pas que tout est idyllique.
