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Flotille : commission d'enquête

 
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Cyberturc
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010 14:02    Sujet du message: Flotille : commission d'enquête Répondre en citant

Cet article du Monde Diplomatique met sérieusement en cause la crédibilité du président colombien.

Article complet http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-08-06-Israel-Colombie
Citation:

vendredi 6 août 2010
M. Alvaro Uribe est nommé vice-président de la commission mise en place par l’ONU
Enquête sur la flottille pour Gaza :
recyclage express de l’ex-président colombien


En juillet dernier, le Conseil des droits de l’homme (CDH) de l’Organisation des Nations unies (ONU) a désigné trois experts chargés d’enquêter sur le raid meurtrier mené par des commandos israéliens contre une flottille humanitaire internationale, le 31 mai. Transportant des centaines de défenseurs des droits des Palestiniens, celle-ci s’apprêtait à contourner le blocus illégal de la bande de Gaza pour y livrer de l’aide humanitaire. Indignant l’opinion internationale et provoquant une grave crise entre Israël et la Turquie, l’abordage et l’emploi de la force s’étaient soldés par la mort de neuf passagers turcs et par des dizaines de blessés.

Hostile à toute investigation de ce type, Tel Aviv avait rejeté celle du CDH, la déclarant prématurée, dans la mesure où sa propre commission d’enquête était en cours. Toutefois, et pour la première fois, le premier ministre Benjamin Netanyahou a accepté qu’Israël coopère avec un autre panel de quatre experts, dont le secrétaire général de l’ONU, M. Ban Ki-Moon, a annoncé, le 2 août, la constitution (1). « A partir du moment où la commission est crédible, objective, cela ne nous pose pas de problème », a déclaré M. Mark Regev, le porte-parole du gouvernement israélien.

« Crédible », on peut en douter – sauf s’il s’est agi de la doter d’un « expert en massacres » particulièrement compétent. En effet, présidée par l’ancien premier ministre néo-zélandais Geoffrey Palmer, qu’assisteront un Turc et un Israélien, elle aura comme vice-président… le chef de l’Etat colombien, Alvaro Uribe, dont la gestion à la tête du pays, commencée en 2002, s’achève le 7 août, au terme de son second mandat. Compte tenu de son expérience personnelle, le nombre « limité » – on serait presque tenté d’écrire « ridicule » – des victimes ne devrait guère le perturber ni l’amener à bousculer le gouvernement israélien.

C’est en effet durant ses huit années à la Casa Nariño (2) que les hauts responsables du Département administratif de sécurité (DAS), la police politique colombienne, qui dépend directement du président de la République, ont chargé des chefs paramilitaires d’assassiner des milliers d’opposants – parmi lesquels, de 2002 à 2008, quatre cent trente syndicalistes. C’est à l’ombre de la directive ministérielle n° 29 de novembre 2005 – qui établit le paiement de récompenses pour la capture ou la mort de guérilleros – que s’est développée la pratique des « faux positifs » : la justice colombienne a actuellement entre les mains les dossiers de mille neuf cent quatre-vingt neuf hommes abattus de sang froid par des militaires et ensuite revêtus d’uniformes destinés à les faire passer pour des insurgés morts au cours d’affrontements.

Selon le Bureau d’étude des droits humains et du déplacement forcé (Codhes), sur les quatre millions de personnes déplacées de force depuis 1985, trois millions l’ont été sous le gouvernement de M. Uribe (3). Chaque semaine donne lieu à la découverte d’une fosse commune, œuvre des paramilitaires, dans un département ou un autre du pays. Lors d’une audience publique tenue le 22 juillet dernier, une délégation composée de six membres du Parlement européen, de trois députés britanniques, trois délégués espagnols et deux américains, et de dix dirigeants syndicaux de divers pays, a confirmé l’existence à La Macarana (département de Meta), du plus grand de ces charniers, imputable, celui-ci, tant aux paramilitaires qu’à la force d’élite de l’armée (la Fuerza de Tarea Omega) déployée dans la région (4). Selon les estimations, environ deux mille corps de victimes d’exécutions extrajudiciaires pourraient y avoir été jetés.

En vertu de la loi Justice et paix, entrée en vigueur en juillet 2005, dans le cadre d’une pseudo démobilisation, M. Uribe a octroyé à trente mille paramilitaires une amnistie de fait. L’extradition de quatorze de leurs chefs aux Etats-Unis, lesquels entendent les juger pour « narcotrafic », a permis d’éviter que leurs témoignages, devant la justice colombienne, ne révèlent l’horreur de leurs crimes et, surtout, les complicités dont ils ont joui, au cœur même du pouvoir, dans la pratique du terrorisme d’Etat. Elle n’a pu toutefois empêcher la mise en examen ou l’incarcération de quatre-vingt-cinq élus et ex-élus « uribistes » – dont deux anciens présidents du Sénat – pour leurs liens avec les milices d’extrême droite.

Pour ne pas sombrer dans une analyse exagérément négative, on précisera que la nomination de cette « importante personnalité » (dixit M. Ban Ki-Moon) sera d’un grand secours à la commission d’enquête si, d’aventure, certains de ses interlocuteurs rechignaient à fournir les « clarifications et informations complémentaires » nécessaires à l’établissement des faits. M. Uribe est en effet passé maître dans ce type d’activité. Le 9 juillet, témoignant devant un procureur de la Cour suprême, M. Fernando Tabares, ex-directeur du renseignement du DAS, a précisé que tous les ordres donnés à la police politique, et qui ont abouti au scandale des chuzadas – écoutes illégales et espionnage de magistrats de la Cour suprême, de journalistes et d’opposants –, l’ont été par M. Bernardo Moreno, secrétaire général de la présidence de la République ; un très proche de M. Uribe, de plus en plus menacé par la justice et qui perdra le 7 août l’impunité liée à sa fonction.

« J’espère sincèrement que [cette commission d’enquête] contribuera au processus de paix, ainsi qu’à l’amélioration des relations entre Israël et la Turquie », a déclaré M. Ban Ki-Moon. A défaut d’une contribution à un quelconque processus de paix en Colombie ou à l’amélioration des relations entre ce pays et ses voisins équatorien et vénézuélien, que M. Uribe a détériorées à l’extrême, on l’espère sincèrement aussi. Mais, en tout état de cause, « sa très grande expérience en matière de paix, de sécurité et de droit international » (selon la représentante permanente de Bogotá devant les Nations unies, Mme Claudia Blum) ne devrait guère mettre Tel Aviv en difficulté. Une longue histoire lie Israël et la Colombie.

En 1983, Carlos Castaño, l’un des chefs paramilitaires les plus sanguinaires, a reçu un entraînement militaire en Israël, comme il l’a révélé lui-même, avant sa mort, dans son livre Mi Confesión (Ma confession) (5). L’un de ses collègues en assassinats de masse, M. Salvatore Mancuso, a bénéficié du même accueil chaleureux. En 1987, des officiers de la XIIIe Brigade contacteront M. Ytzhak Maerot Shoshani – bien connu du haut commandement militaire pour avoir représenté la firme Israel Trading Corporation, qui, depuis 1980, vendait du matériel de guerre au ministère de la défense colombien. C’est par son entremise que sera organisée l’arrivée à Puerto Boyacá (province de Magdalena Medio), au début de 1988, de cinq « conseillers » israéliens (et onze britanniques), sous les ordres de M. Yahir Klein, colonel de réserve de l’armée israélienne, fondateur de la compagnie Hod He’hanit-Spearhead Ltd, prestataire de services en matière de sécurité. Durant quarante-cinq jours, dans la finca (6) « La Cincuenta », ces mercenaires formeront les narcoparamilitaires aux techniques les plus raffinées (7). Pour cette seule année 1988, la « sale guerre » fera deux mille morts civils dans la zone bananière d’Urabá.

Depuis, dans un cadre plus conventionnel, les relations n’ont jamais cessé. Depuis 2005, Israël est le premier fournisseur de la Colombie en matériel belliqueux (armes légères, drones, systèmes de surveillance et de communications). Ministre de la défense de M. Uribe (et, à partir du 7 août, nouveau président du pays), M. Juan Manuel Santos a reconnu que Bogotá avait discrètement recruté d’anciens officiers de l’armée israélienne pour former les forces de police à l’action contre-insurrectionnelle (8). Au lendemain de la libération de Mme Ingrid Betancourt (enlevée et retenue par les FARC depuis 2002), M. Juan Hurtado Cano, ambassadeur de Colombie en Israël, confirmait, lui, « le haut niveau de coopération militaire entre les deux pays dans la lutte contre le terrorisme (9) . »

Déjà récipiendaire de la Médaille d’or de l’humanitarisme (!), décernée par l’organisation juive B’nai B’rith (Les Fils de l’Alliance), totalement alignée sur Tel Aviv, M. Uribe a été honoré d’un award (prix), le 3 mai 2007, à Washington, par l’American Jewish Committee (Comité juif américain, AJC), car, d’après M. E. Robert Goodkind, son président, il est « un allié dévoué des Etats-Unis, un bon ami d’Israël et du peuple juif, et un ferme partisan de la dignité humaine et du développement en Colombie et dans les Amériques ».

Dans ces conditions, M. Ban Ki-moon ayant préalablement discuté de la composition du panel avec le ministre israélien de la défense, Ehud Barak, en visite à New York, on ne s’étonnera pas que Tel Aviv n’ait émis aucune objection à l’existence d’une « commission d’enquête » comprenant un acteur aussi « impartial ». Ni que Washington s’en soit hautement félicité. Quant à M. Ban Ki-Moon, il a manifesté son enthousiasme, le 2 août : « Aujourd’hui, je suis très heureux d’annoncer la création de ce panel. C’est un développement sans précédent. »

« Sans précédent » est effectivement l’expression qui convient.
Maurice Lemoine

(1) Le groupe d’experts entamera ses travaux le 10 août et soumettra un premier rapport d’ici à la mi-septembre

(2) Le siège de la présidence colombienne.

(3) Cf. Amnesty International, « “Laissez-nous vivre en paix !” Les civils, victimes du conflit armé en Colombie », octobre 2008.

(4) Hasard ? Déployant un énorme rideau de fumée, c’est précisément ce 22 juillet que M. Uribe a déclenché une grave crise avec son voisin vénézuélien, l’accusant d’accueillir et de protéger, sur son territoire, quatre-vingt-sept campements et mille cinq cents guérilleros de l’Armée de libération nationale (ELN) et des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC). Ces « révélations » ont totalement occulté dans les médias, et continuent de le faire, « la fosse commune de La Macarena » – d’ailleurs connue depuis plusieurs mois sans provoquer aucun émoi.

(5) Carlos Castaño (avec Mauricio Aranguren Molina), Mi Confesión, Editorial Oveja Negra, Bogota, 2001.

(6) Propriété agricole.

(7) Le 27 août 2007, M. Klein a été interpellé en Russie.

(8) Semana, Bogotá, 10 août 2007.

(9) « Intense coopération militaire entre Israël et la Colombie » (vidéo), Infolive.tv, 3 juillet 2008.
Armée, Armement, Commerce des armes, Droits humains, Personnalités, Violence, Justice internationale, Conflit israélo-palestinien, Colombie, Israël, Palestine (Gaza)

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Tout est truqué ?!
J'étais surpris qd Israel a accepté la commission internationale.
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Cyberturc
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MessagePosté le: 13 Aoû 2010 1:40    Sujet du message: Répondre en citant

3 déductions logiques sans relations de causalité

1) Israël ment cela ne fait plus trop de doutes !
2) Israël parvient à influencer l'ONU au point de faire nommer celui qui l'arrange à la tête de la commission.
3) Israël se donne du mal pour arranger les choses avec la Turquie.
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MessagePosté le: 13 Aoû 2010 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

peut-on cocher les 3 cases ?

Wink
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MessagePosté le: 14 Aoû 2010 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:
3 déductions logiques sans relations de causalité

1) Israël ment cela ne fait plus trop de doutes !
2) Israël parvient à influencer l'ONU au point de faire nommer celui qui l'arrange à la tête de la commission.
3) Israël se donne du mal pour arranger les choses avec la Turquie.


Pour moi y en a qu'une de déduction : les Turcs sont idiots.

En son temps Aziz Nesin avait estimé que 60% des Turcs étaient idiots.
Je pense qu'il a complètement sous-estimé la chose. Moi je l'évalue à 80%.

Et plus je lis les commentaires turcs ici ou sur d'autres blogs, plus j'ai tendance a vouloir augmenter le taux.

Je crois que la plus grande des révolutions qu'Atatürk a voulu faire c'est que le résultat d'une action d'un Turc moyen soit le fruit d'une raison...Malheureusement il n'aura réussi que très partiellement...C'est plus resté dans les manuels...C'est peut-être le plus grand des malheurs des Turcs.


PS: Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours.
Israël est une véritable puissance mondiale, avec son influence politique, économique et technologique.
Les arabes à qui veut plaire RTE et compagnie seront ceux qui demain ouvriront leurs espaces aérien à Israël pour qu'il aille frapper l'Iran.

Par ailleurs, ça me fait doucement sourire quand des Turcs s'allient aux Arabes et crient au boycott sur Israël. Des centaines d'entreprises israëliennes ont des joints ventures avec des entreprises turques qui ces derniers vendent aux arabes notamment.

Puis dans l'article il est dit que des anciens militaires forment des unités spéciales en Colombie.
Maintenant imaginez qu'ils pourraient faire la même chose avec les Kurdes, soutient financier, logistique, militaire,médiatique, politique sur le plan international etc...Tout en rappelant que sur ce plan Israël a toujours soutenu la Turquie, capture d'Ocalan, fourniture des Herons.

La question n'est pas de savoir si Israël ment, bien sûr qu'il ment tout comme la Turquie, chacun joue de ses atouts pour sortir son épingle du jeu, ce sont des jeux politiques, et de puissance.
Le plus fort le remportera.

Pour moi la vraie question est de savoir s'il vaut mieux être ami ou ennemi avec Israël ?
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Cyberturc
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MessagePosté le: 14 Aoû 2010 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:

Pour moi y en a qu'une de déduction : les Turcs sont idiots.



C'est un peu comme l'histoire des crétois qui seraient des menteurs alors... Wink

ipso_facto a écrit:

Et plus je lis les commentaires turcs ici ou sur d'autres blogs, plus j'ai tendance a vouloir augmenter le taux.

Je crois que la plus grande des révolutions qu'Atatürk a voulu faire c'est que le résultat d'une action d'un Turc moyen soit le fruit d'une raison...Malheureusement il n'aura réussi que très partiellement...C'est plus resté dans les manuels...C'est peut-être le plus grand des malheurs des Turcs.


PS: Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours.
Israël est une véritable puissance mondiale, avec son influence politique, économique et technologique.
Les arabes à qui veut plaire RTE et compagnie seront ceux qui demain ouvriront leurs espaces aérien à Israël pour qu'il aille frapper l'Iran.

Par ailleurs, ça me fait doucement sourire quand des Turcs s'allient aux Arabes et crient au boycott sur Israël. Des centaines d'entreprises israëliennes ont des joints ventures avec des entreprises turques qui ces derniers vendent aux arabes notamment.

Puis dans l'article il est dit que des anciens militaires forment des unités spéciales en Colombie.
Maintenant imaginez qu'ils pourraient faire la même chose avec les Kurdes, soutient financier, logistique, militaire,médiatique, politique sur le plan international etc...Tout en rappelant que sur ce plan Israël a toujours soutenu la Turquie, capture d'Ocalan, fourniture des Herons.

La question n'est pas de savoir si Israël ment, bien sûr qu'il ment tout comme la Turquie, chacun joue de ses atouts pour sortir son épingle du jeu, ce sont des jeux politiques, et de puissance.
Le plus fort le remportera.

Pour moi la vraie question est de savoir s'il vaut mieux être ami ou ennemi avec Israël ?


Bien sûr que le but n'est pas de se faire ennemis avec Israël mais au départ il y a tout simplement une question de principe.

Avec toute la bonne volonté du monde lorsque vous avez affaire à un Etat tiers qui massacre vos concitoyens pour des broutilles, sans raisons fondées, ce n'est pas forcément très pertinent que de poser "la vraie question est de savoir s'il vaut mieux être ami ou ennemi avec Israël". Vous suggérez donc qu'on devrait s'écraser devant la force brutale d'un autre pays ? Et vous trouvez que ça, c'est une bonne politique pour la Turquie ? Albert Camus écrivait, "Nommer mal les choses, c'est ajouter au malheur du monde...".

Si Israël veut former des unités spéciales Kurdes, je ne pense pas non plus que la Turquie resterait bras croisés face à une telle situation et au jeu du plus con gagne, il n'y aurait que des perdants.

Ensuite, Israël, en l'état actuel des choses, était surtout intéressant pour la Turquie pour défendre la cause Turque face aux lobbies Arméniens au congrès Américain. Si vous suivez un peu les écrits, vous le verrez très vite. Ce sont les lobbies juifs qui ont fait sauter ce deal suite aux critiques d'Erdogan à Davos. A côté de cela, il y avait quelques exemples de collaborations réussies mais qui restaient marginales.

Concernant où on a le plus à gagner, je dirais que cela dépend et ce n'est pas forcément en des termes quantifiables que cela se joue. Je pense que cela se place avant tout dans un contexte civilisationnel. La population turque moyen orientale trouvera que c'est une bonne chose de s'être rapprochés des pays musulmans tandis que les turcs occidentaux en seront horripilés.

Ensuite voyons vraiment qui perd quoi :
Pendant des années, nous avons été soi-disant alliés. Les Israëliens venaient en masse sur les plages turques, de même que les européens. A-t-on exempté les citoyens turcs de visa pour aller en Israël? Non ! Et pour les USA? et pour l'Europe? Non parce-que pour parler concrètement, je vous signale qu'avec votre passeport turc, vous pouvez aller aujourd'hui en Syrie, Au Liban, en Jordanie, en Russie sans aucune formalité. Premier point, parce-qu'il faudrait aussi à un moment qu'on arrête de se la raconter et qu'on se demande s'il faut continuer à accepter qu'on nous prenne pour des poires car c'est ainsi qu'on en devient une. La coopération militaire, c'était des espèces sonnantes et trébuchantes pour Israël et son industrie d'armement.

Autre point, le commerce extérieur de la Turquie est florissante, croissance à deux chiffres je crois. Bien sûr, on trouvera toujours à redire, à critiquer, pointer une faiblesse par-ci un taux de chômage par là mais la croissance est réelle et l'amélioration des relations de bon voisinage n'est pas étranger à ce phénomène.

Israël, quant à lui se trouve isolé et montré du doigt par le reste de la communauté internationale dans une situation où la Turquie en vient même à refuser de temps à autre son espace aérien. Il est tout sauf en position confortable sans le soutien de la Turquie.

Je n'ai strictement rien contre Israël en dehors de cet incident que d'ailleurs je rattache au gouvernement Netanyahu qui mène une politique désastreuse d'une brutalité suicidaire et l'on voit bien comment trop d'obsession sécuritaire se révèle génératrice de la plus grande insécurité qui soit. Un constat qui s'applique parfaitement à la politique de Sarkozy mais ceci est une autre affaire.

Je pense que c'est très bien qu'il y ait des joint ventures israëlo-turques et j'espère que les relations redeviendront excellentes mais je crois que la base des rapports doit se faire sous des auspices moins belliqueuses. Je ne pense pas qu'une coopération militaire avec qui que ce soit dans la région soit une bonne idée. Nous sommes déjà dans l'OTAN et c'est suffisant.

On peut se rapprocher d'Israël et des autres pays voisins sur de nombreux plans. Ils peuvent être de natures culturelles, scientifiques, médicales, pharmaceutiques, industrielles, technologiques, commerciales, artistiques, éducatives, humanitaires, touristiques ou je ne sais mais il n'y a aucune raison de casser les bonnes relations avec les pays arabes en collaborant à un niveau militaire avec Israël ou inversement d'ailleurs. Ce n'est pas possible que nos voisins ne se froissent pas en sachant qu'on se fournit en Israël et cela n'est pas dans l'intérêt de la Turquie.

Par contre, que la Turquie fasse l'intermédiation via les joint ventures OUI, qu'elle serve d'interface pour les échanges entre Israël et les pays Arabes , elle est dans son rôle et à terme elle pourra favoriser la pacification de la région par un travail de fond et de longue haleine.

Donc une redéfinition des relations sur des bases dnouvelles et constructives après avoir résolu cette affaire de flotille très probablement avec des excuses accompagnées compensations financières de la part d'Israël.
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MessagePosté le: 15 Aoû 2010 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que dans la diplomatie il n'y a pas malheureusement de place aux principes, on fait tout pour ses intérêts.
Bien que je suis parmi ceux qui n'ont pas approuvé l'initiative de flotille d'IHD, l'état hébreu l'a utilisé pour donner des signaux au gouvernement turc qui se montre très sévère avec ce pays.
L'état hebreu aurait pu empêcher la flotille d'atteindre la Palestine comme il a fait par la suite.
Là il y a un impasse, 9 citoyens turcs ont été tués. A partir de là il y a un point de non retour.
Les gouvernements doivent faire le nécessaire pour qu'il existe des relations gérables entre les deux pays.

Sinon comme souligne ipso-facto les services secrets jouent tj un dbl jeu, il est fort probable que les services secrets d'Israël soutient quand ça leur convient le PKK et le balance quand il faut des gestes pour les autorités turques...

En aparté lisez le sort réservé aux palestiniens, même qui ont qq moyens s'ils veulent aller à l'étranger. Le monde du 14/08
" Le principe d'Allenby, c'est que tu achètes ta propre humiliation, tu paies quelqu'un pour t'opprimer " voilà la phrase qui m'a frappait...
deux liens pour le même sujet :
http://fr.calameo.com/read/000318870adb845889856
ou
http://www.andalous.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=1335&Itemid=29
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MessagePosté le: 15 Aoû 2010 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:




Avec toute la bonne volonté du monde lorsque vous avez affaire à un Etat tiers qui massacre vos concitoyens pour des broutilles, sans raisons fondées, ce n'est pas forcément très pertinent que de poser "la vraie question est de savoir s'il vaut mieux être ami ou ennemi avec Israël". Vous suggérez donc qu'on devrait s'écraser devant la force brutale d'un autre pays ? Et vous trouvez que ça, c'est une bonne politique pour la Turquie ? Albert Camus écrivait, "Nommer mal les choses, c'est ajouter au malheur du monde...".


En fait, ce passage résume assez bien l'idiotie même à laquelle je faisais allusion plus haut.
Limiter son analyse et réagir à une seule séquence d'un scénario plus vaste.
Accepter d'être la marionnette, de se faire corrompre son esprit de quelques manipulateurs.

Cher Cyber, avez-vous certainement remarquer et compris que l'attaque du bateau était l'effet et non la cause.La récolte de ce qui est semé bien avant...

Non, one minute, je ne propose de "m'ecraser" devant une force brutale, j'essaye d'apporter une analyse plus globale en n'isolant pas une action du reste.

Ceux qui étaient sur ce bateau savaient très bien à quoi ils s'exposaient, tout comme le gouvernement turc, rien n'a été fait.

Je dis je ne marche pas dans ce complot.

Citation:

Ensuite, Israël, en l'état actuel des choses, était surtout intéressant pour la Turquie pour défendre la cause Turque face aux lobbies Arméniens au congrès Américain. Si vous suivez un peu les écrits, vous le verrez très vite. Ce sont les lobbies juifs qui ont fait sauter ce deal suite aux critiques d'Erdogan à Davos. A côté de cela, il y avait quelques exemples de collaborations réussies mais qui restaient marginales.


Vous dîtes bien que c'est suite à la réaction brutale d'Erdogan que l'AJC
a retiré son soutient de lobbie. Alors...Qui a cassé le deal? Qui a mal agi?

Concernant la collaboration, la capture d'Ocalan, je ne la qualifie pas de marginale.La coopération militaire je ne la qualifie pas de marginale.

Citation:

Concernant où on a le plus à gagner, je dirais que cela dépend et ce n'est pas forcément en des termes quantifiables que cela se joue. Je pense que cela se place avant tout dans un contexte civilisationnel. La population turque moyen orientale trouvera que c'est une bonne chose de s'être rapprochés des pays musulmans tandis que les turcs occidentaux en seront horripilés.


Entre nous je préfère largement la démocratie Israëlienne que les dictatures et cultures moyen âgeuses des pays arabes.
Les scientifiques israëliens apporteront beaucoup plus que les arabes par exemple...

Citation:

Ensuite voyons vraiment qui perd quoi :
Pendant des années, nous avons été soi-disant alliés. Les Israëliens venaient en masse sur les plages turques, de même que les européens. A-t-on exempté les citoyens turcs de visa pour aller en Israël? Non ! Et pour les USA? et pour l'Europe? Non parce-que pour parler concrètement, je vous signale qu'avec votre passeport turc, vous pouvez aller aujourd'hui en Syrie, Au Liban, en Jordanie, en Russie sans aucune formalité. Premier point, parce-qu'il faudrait aussi à un moment qu'on arrête de se la raconter et qu'on se demande s'il faut continuer à accepter qu'on nous prenne pour des poires car c'est ainsi qu'on en devient une. La coopération militaire, c'était des espèces sonnantes et trébuchantes pour Israël et son industrie d'armement.


Vaouww ...Pour faire court, j'aimerais savoir en quoi c'est si utile d'avoir une exemption de visas pour la Jordanie ou la Syrie pour un Turc moyen?
Ils en rêvaient à ce point là? D'ailleurs combien de Turcs partent en vacances à l'étranger de surcroît en Syrie, Jordanie ?

Parce que vous espériez que l'armement israëlien serait gratos?
Bon vous me direz l'armée turque n'aura que faire des armes israëliennes, des G3 modèle 1975 suffisent ou d'autres types d'armes datant de la guerre froide...Et dire qu'on a été obligé d'attendre pendant longtemps pour avoir des jumelles thermiques pour qu'enfin nos amis allemands veuillent bien nous en livrer quelques unes.
Ou alors les citoyens turcs n'ont qu'à payer plus d'impôts pour acheter français,américain...

Citation:


Autre point, le commerce extérieur de la Turquie est florissante, croissance à deux chiffres je crois. Bien sûr, on trouvera toujours à redire, à critiquer, pointer une faiblesse par-ci un taux de chômage par là mais la croissance est réelle et l'amélioration des relations de bon voisinage n'est pas étranger à ce phénomène.


Et bien..Et bien..Tout va bien alors?
Je vous invite à poser la question aux Turcs moyens, s'ils l'ont senti passer la croissance à deux chiffres.
Et ceci grâce aux Syriens et autres...
Le morceau est quand même assez gros à avaler non?
Comment vous faites?

Incroyable comment les gens peuvent se faire berner à ce point.

Citation:

Israël, quant à lui se trouve isolé et montré du doigt par le reste de la communauté internationale dans une situation où la Turquie en vient même à refuser de temps à autre son espace aérien. Il est tout sauf en position confortable sans le soutien de la Turquie.


Very Happy L'espace aérien ils le trouveront chez les Arabes.

Citation:

Je n'ai strictement rien contre Israël en dehors de cet incident que d'ailleurs je rattache au gouvernement Netanyahu qui mène une politique désastreuse d'une brutalité suicidaire et l'on voit bien comment trop d'obsession sécuritaire se révèle génératrice de la plus grande insécurité qui soit. Un constat qui s'applique parfaitement à la politique de Sarkozy mais ceci est une autre affaire.


La sécurité est un élément essentiel.

Citation:

Je pense que c'est très bien qu'il y ait des joint ventures israëlo-turques et j'espère que les relations redeviendront excellentes mais je crois que la base des rapports doit se faire sous des auspices moins belliqueuses. Je ne pense pas qu'une coopération militaire avec qui que ce soit dans la région soit une bonne idée. Nous sommes déjà dans l'OTAN et c'est suffisant.


Les coopérations que ce soit militaires ou commerciales se font au bénéfice de chacun, et il y a une étique à respecter. Vous ne pouvez pas traiter quelqu'un d'assassin en public et continuer à vouloir faire des affaires en coulisse avec quelqu'un sinon les rapports seront naturellement belliqueux comme vous le dîtes.

Citation:

On peut se rapprocher d'Israël et des autres pays voisins sur de nombreux plans. Ils peuvent être de natures culturelles, scientifiques, médicales, pharmaceutiques, industrielles, technologiques, commerciales, artistiques, éducatives, humanitaires, touristiques ou je ne sais mais il n'y a aucune raison de casser les bonnes relations avec les pays arabes en collaborant à un niveau militaire avec Israël ou inversement d'ailleurs. Ce n'est pas possible que nos voisins ne se froissent pas en sachant qu'on se fournit en Israël et cela n'est pas dans l'intérêt de la Turquie.


Le problème est justement là, il y a cassure provoquée d'un côté pour se faire bien voir et se rapprocher de l'autre.
En clair, les Arabes deviennent amis avec les Turcs que s'ils se déclarent ennemis ou belliqueux avec Israël.

Citation:

Par contre, que la Turquie fasse l'intermédiation via les joint ventures OUI, qu'elle serve d'interface pour les échanges entre Israël et les pays Arabes , elle est dans son rôle et à terme elle pourra favoriser la pacification de la région par un travail de fond et de longue haleine.


Bof...En clair ne compte pas sur moi pour assurer ta sécurité et te soutenir mais si t'as du fric à nous en faire bénéficier c'est OK. Moi je te dirais tu sais c'est pas bien de se battre c'est mal, ben oui quoi soyez des bons amis avec les Arabes...Même si cela doit durer des décennies je le répéterais sans cesse.

Franchement, comme si les Turcs dialoguaient avec des gouvernements démocratiquement élus, où la notion de confiance pourrait avoir son sens.
Le roi Abdallah en a rien à cirer de tout cela, tout ce qu'il veut c'est continuer à entretenir son harem et assurer à sa descendance son trône, bref il agira selon ses propres intérêts. Qui croyez-vous qui l'a aider à bâtir ces royaumes? Ils se sentiront infiniment plus proche des Américains et des Anglais que de vos Turcs parce qu'ils sont musulmans.


Citation:

Donc une redéfinition des relations sur des bases dnouvelles et constructives après avoir résolu cette affaire de flotille très probablement avec des excuses accompagnées compensations financières de la part d'Israël.


OK.Un peu de fric dans le rouage.
Une embrassade c'est repartit de plus belle alors ?

Comme les choses sont simples !

Je pense que tout dépendra des consignes de Washington et des objectifs du gouvernement Turc.
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MessagePosté le: 15 Aoû 2010 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis le début j'ai pensé que l'organisation de cette flottille de "barbus" était une provocation en soi soigneusement préparée pour contraindre l'état hébreu à une réponse brutale, de manière à présenter ces navigateurs comme des héros et à permettre à Tayyip de se poser en leader du monde musulman. Ce rôle que les Soros, Fetos, Obama et c° sont désireux de lui faire jouer depuis quelque temps déjà...Le "one-minute show" était déjà une étape en la matière. hélas, à cause des hurluberlus qui ont violemment attaqué les soldats israéliens contraints d'utiliser une force disproportionnée comme il se devait (principe de Clautzwitz.. et quant à moi, j'aurais carrément torpillé les navires avec les barbus et leurs acolytes imbéciles, ça aurait fait autant de connards en moins...) le plan a foiré.
Quant aux avantages d'ouvertures avec la Syrie et états semblables..poooofff... comme dit l'adage turc bien connu:
"Ne Sam'in sekeri, ne arabin zikiri"

(Je mets en garde d'éventuels imbéciles qui trouveraient des accents racistes ou j'sais pas quoi à cette expression, c'est véridique, c'est turc, et très populaire, et donc il fait partie du patrimoine culturel turc...
Il y a d'ailleurs d'autres expressions comme ça:
arap saçi = affaire qui se complique,
arabin yalellisi = refrain lassant
bir sey anladiysam arap olayim = quand on ne comprend pas)
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010 1:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si tout cela mérite qu'on réponde mais je vais faire un effort.

Qu'Israël soit une démocratie ayant des valeurs avec lesquelles nous sommes plus en phase, c'est très bien. Mais pourquoi se priver d'avoir de bonnes relations avec les pays arabes prétextant que ce sont des dictatures? Quel est le rapport?

L'important est que nous soyons une vraie démocratie. Je ne vois absolument pas pourquoi et en quoi il serait dans notre intérêt d'être en de mauvais termes avec eux. Après les spéculations sur les comportements présumés des arabes, on pourrait les faire pour tout le monde et n'importe qui, les israëliens, les américains et même les turcs. Allez sur les sites comme armenews et lisez un peu ce qu'écrivent les arméniens sur nous dans leurs forums. C'est exactement la même chose... Vous avancez des affirmations pareilles et vous osez ensuite traiter les autres d'imbéciles...

D'autre part, ni les Jordaniens, ni les Syriens, ni les Libanais ne sont à prendre à prendre de haut. Ils ont parmi eux beaucoup de monde avec un très bon niveau de culture. J'en connais quelques uns à Paris et je peux vous dire que ce n'est pas un signe de très grande intelligence que de les mépriser.

Ensuite, l'exemption de visa, chaque pays où nous pouvons aller, c'est plus de la liberté de jouissance de la planète où nous vivons et, vous je ne sais pas, mais pour moi c'est quelque chose d'essentiel. Je trouve d'autre part qu'à la base il y a quelque chose d'humiliant à ce qu'on vous demande un visa pour rentrer dans un pays quand vous n'en demandez pas. Il est très important de savoir qu'il y a tel ou tel coin de la terre qui est désormais accessible aux ressortissants turcs qu'on y aille ou qu'on n'y aille pas, ce n'est pas grave. On sait qu'on peut y aller. C'est un critère de premier plan pour évaluer la cote d'une nationalité. En plus le Liban est un pays magnifique. Je ne connais pas encore les autres pays mais je suis certain qu'il y a beaucoup à y découvrir.

Troisièmement vous le savez très bien Erdogan s'est fâché contre Israël après le raid de Gaza donc en remontant plus loin on se rend compte que ce n'est pas forcément lui qui a brisé le deal de manière gratuite. On peut donc se renvoyer la balle indéfiniment. Erdogan a été élu sur la base de ses convictions religieuses et il n'est pas illogique qu'il se positionne en conformité à ce qu'il est, leader du monde musulman ou non. Aux électeurs turcs de lui faire comprendre qu'on ne veut pas de cela et que l'on tient à avoir de bonnes relations avec Israël aussi. Mais pour cela, il faudrait qu'Israël se montre digne de cette volonté et s'abstienne préférablement de massacrer des ressortissants turcs.

Quatrièmement oui la flotille était très probablement un coup monté et là-dessus nul besoin de commission d'enquête puisque tout le monde est d'accord. Mais ce n'est pas du tout l'objet du débat. Israël n'avait pas à réagir de la sorte, on se doutait qu'il allait réagir de la sorte et il a régi de la sorte. Il l'a fait et disons le cash, le prix à payer à présent pour lui est de passer pour un con aux yeux du reste de la terre. C'était peut-être même le but de la flotille. Et alors? Ghandi, lorsqu'il a prôné la résistance passive n'a pas agi autrement, les anglais sont passés pour des cons à brutaliser les indiens et ils ont dû abandonner. Ça va continuer à ce qu'il me semble et ils vont continuer à se prendre de l'antipathie à très hautes doses dans la figure jusqu'à la levée du blocus.

Je comprends très bien que vous ne soyez pas pour ce gouvernement, je ne le suis pas non plus. Mais dans un différend international de ce type là, à un moment donné, je pense qu'il faut aussi à un moment savoir choisir son camp et savoir de quel bord on est et arrêter de se la jouer grand stratège devant l'éternel avec un raisonnement à la trois petits chats, fait de waouououh et de bisounours...

Par ailleurs, la Turquie à l'embarras du choix pour choisir ses fournisseurs d'armes et l'argument selon lequel ce serait moins cher d'acheter israëlien est comique. Lançons un appel d'offre incluant la Chine et la Russie et on en reparle. Le choix de se fournir auprès d'Israël était principalement dû à des causes politiques.

Malgré vos positions je ne pense pas une seconde que vous en fassiez partie mais des juifs avec un peu de bon sens ont créé le mouvement JCall qui, tout en restant attaché à Israël ne prend pas forcément une position de défense systématique de la politique absurde de son gouvernement. Si vous souhaitez en savoir plus sur eux http://www.jcall.eu/?lang=fr
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MessagePosté le: 16 Aoû 2010 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Mal grès le ton lancinant de vos propos, moi aussi je vais faire un effort pour répondre.

Mais soyez rassuré, je vous laisse bien volontiers le rôle d’intellectuel de service.

Pour revenir au sujet principal, je croyais avoir été clair sur le fait que ma critique portait sur la volonté du gouvernement AKP de briser, de saboter la relation avec Israël pour aller embrasser le monde arabe. Et de façon sous-jacente que la Turquie dans son aveuglement ‘islamiste’ ne gagnait pas au change. Peut-être les dirigeants personnellement mais pas la Turquie. Telle est ma ligne.

Y a quand même une nuance par rapport à ce que vous affirmez.
C’est le gouvernement qui décide d’abandonner un camp pour être bien vu par l’autre.
Vos devriez adresser vos critiques vers eux pas vers moi.

Ensuite je me sens complètement libre de dire que dans les pays arabes la culture de masse est Moyen-âgeuse tout comme je peux le dire pour la Turquie à certains égards.

Bien entendu qu’il y a des gens ayant un niveau culturel élevé partout, mais nommons bien les choses -puisque vous y attachez une telle importance à ceci- ce sont des gens dits occidentalisés dans leurs manières de vivre et de penser. Espérons que tout leurs pays, aussi bien politiquement que culturellement soient à leurs images (je prêche pour ma paroisse, les islamistes ne seront pas d’accord).

En abordant cet aspect des choses, dans le fond je faisais plus allusion aux systèmes de gouvernements. Je dis que j’ai plus confiance au système Israëlien qu’à ceux des Arabes, parce que d’un côté si les Israëliens veulent virer Netanyahou et sa clique ils le feront mais chez les Arabes ceci n’est pas possible encore une fois c’est le Moyen-Age chez eux et cela n’enlève rien au fait qu’il y ait des Syriens au Libanais très cultivés.

Je vais vite passer le paragraphe sur les visas …Pouvoir de jouir de la Terre etc…Le paysan turc de Sivas ça lui fera une belle jambe…Mais pas grave c’est l’idée qui compte … Chez les Soviétiques aussi c'est l'idée qui comptait.La grandeur de la Turquie se mesurera à l’exemption des visas pour la Syrie (Là j'aurais pu mettre un waouw).

Concernant le choix de camp, j’ai choisi de ne pas céder à la manipulation et à ce jeu machiavélique au point d’avoir des réactions pavloviennes comme certains parce que tout simplement il s’agirait de mes concitoyens. C’est une action politique qu’ils ont choisi de mener en leurs âmes et consciences tout en connaissant les risques encourus.

Bien entendu ceci n’excuse en rien le comportement meurtrier d’Israël.

Pensez-vous réellement qu'ils vont être punis?
Je pense que c'est à cela que se mesurera qui est le con de qui.
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MessagePosté le: 17 Aoû 2010 3:07    Sujet du message: Répondre en citant

Punis pas vraiment puisqu'aucun pays n'est directement puni pour ses actes. C'est le problème du droit international, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'instance supérieure aux Etats. Mais cela ne signifie pas qu'ils n'en subissent pas déjà les conséquences. Pour commencer ils ont perdu la Turquie comme alliée et se retrouvent donc seuls avec tout ce que cela comporte de stratégique et d'économique, l'opinion mondiale qui a été choquée cela compte plus que ce que l'on peut imaginer et il y aura probablement des effets très concrets à beaucoup de niveaux sans parler de sa sacro-sainte sécurité, sérieusement mise à mal.

Ensuite, concernant la politique du gouvernement sur les alliances avec les arabes. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, il est musulman, il le dit et il est dans son rôle. Par contre, ce que l'on ne souligne pas assez, c'est il y a eu une période assez longue d'entente cordiale avec Israël qui s'est terminée avec les bombardements de Gaza. Je pense qu'Erdogan n'a jamais digéré qu'il ait été reçu la veille et qu'il y ait eu les bombardements le lendemain. C'est là que tout a basculé.

Le paysan de Sivas n'en a pas à fiche grand chose de grand chose, je ne vois même pas ce qu'il vient faire dans ce débat. Par contre ceux qui habitent les villes frontalières ont de quoi se réjouir puisqu'il vont pouvoir prospérer....

Les libanais, les syriens ont des élites probablement aussi nombreuses en proportion que les nôtres sinon plus. En plus, ils ont une forte population chrétienne que nous n'avons plus. Il y a des coutumes qui consistent à changer de religion lors de mariages mixtes fréquents. J'en déduis donc qu'ils vivent la religion de manière beaucoup plus soft que beaucoup d'autres. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut peut-être arrêter de prendre les gens de haut sans vraiment les connaître. Allez faire un tour au consulat et dites-moi en votre âme et conscience si nos zygotos valent mieux qu'eux.

Lorsqu'on vous ouvre ses portes, lorsqu'on vous invite en vous disant que vous êtes les bienvenus, vous pouvez toujours mordre la main qui vous caresse. Après tout, vous êtes libre de faire ce que vous voulez, vous avez toujours l'option d'aduler celui qui vous écrase et de mépriser celui qui vous tend les bras. Chacun son style, ce n'est pas du trop ma tasse de thé.

Sur le système Israëlien, vous avez parfaitement raison de le souligner, et c'est l'énorme avantage des démocraties dont, rappelons le, la Turquie fait aussi partie, c'est qu'elle permet de distinguer les agissements d'un gouvernement de l'opinion que l'on peut avoir d'un pays. En l'occurrence, mes invectives ont toujours été à l'encontre du gouvernement Netanyahu qui de plus fragilise la situation d'Israël avec sa brutalité irréfléchie et j'attends de lui qu'il démissionne après ce qui s'est passé dans l'intérêt de son pays.

Je n'attends rien du gouvernement AKP mais je pense que leurs actions étaient cohérentes compte-tenu du contexte et de ce qu'ils sont, ils affichent clairement la couleur et disent qu'ils sont musulmans. L'envoi d'une flotille humanitaire, forcer le blocus, on est dans de la provocation certes mais cela relève du délit et ne justifie en aucun cas les assauts meurtriers.

Je ne souhaite pas que la situation soit brouillée avec Israël mais j'ai personnellement mal vécu le fait qu'ils aient pu assassiner de sang froid des ressortissants turcs. AKP a peut-être provoqué mais c'est la partie Israëlienne qui a tué.
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