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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Comment être occidental en dehors de l’Europe ?
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papatya V.I.P Inscrit le: 07 Juil 2006 Messages: 1446
Posté le: 04 Juin 2009 17:04 Sujet du message: Comment être occidental en dehors de l’Europe ?
C’est le dilemme d’une partie des Turcs occidentalisés* qui veulent en finir avec la candidature turque à l’UE.
Certains par nationalisme et souverainisme. Raisonnement caduc puisque l’UE ayant renoncé à son rêve de devenir une fédération d’Etats, cette construction ne porte plus véritablement atteinte au concept Etat-Nation. D’autres par dépit : les Européens rejettent les Turcs donc ces derniers en réaction prétendent qu’ils ne veulent pas de l’UE. Au fond d’eux, ils sont plutôt pro-européens.
Le souci c’est qu’ils n’assument pas vraiment les conséquences d’un tel choix qui implique de changer d’alliances, d’assumer un rôle de leader dans la région et donc de se rapprocher des pays pas vraiment démocratiques et notamment des pays arabes qu’ils méprisent tant.
Alors peut-on être occidental en tournant le dos à l'Europe ?
* non conservateurs car les conservateurs qui veulent mettre un terme aux négociations avec l'UE ont d'autres motifs. _________________ Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÃœRK
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Cuneytbelmondo Spammer Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 29 Jan 2010 20:19 Sujet du message:
Les turcs "occidentalisés" qui en sont arrivés à se positionner contre l'UE sont tout simplement passé au mhp. Ce dernier est devenu une entité aussi cosmopolite politiquement que l'akp, signe de la mort effective de la gauche et la droite. En Turquie les opinions ne se positionnent plus par rapport à ce traditionnel dualisme mais par rapport à la laicité, le respect des valeurs islamiques ou aux questions éthniques.
J'ai du mal à imaginer une Turquie alignée complètement sur le monde arabo-musulman, çà me paraît incompatible avec l'idée de démocratie. La solution du panturquisme ne se révèle pas mieux dans le même ordre d'idée. Malheureusement je lis de plus en plus de commentaires de militants laics sur le net, déçus par l'UE qui préfèrent la seconde solution.
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Fatih Expert Inscrit le: 26 Sep 2007 Messages: 158 Localisation: Yvelines
Posté le: 30 Jan 2010 13:53 Sujet du message:
Citation: En Turquie les opinions ne se positionnent plus par rapport à ce traditionnel dualisme mais par rapport à la laicité, le respect des valeurs islamiques ou aux questions éthniques.
Effectivement Cuneyt et je vous rejoins complètement sur ce constat.
Mais ne pensez vous pas que la bipolarisation a changé : c'est-à -dire que le duopôle gauche/droite a laissé la place à une bipolarisation entre les partisans d'un état-nation reprenant les six flèches et plus généralement, les principes kémalistes et ceux qui sont pour une démocratie plus libérale que "cumhuriyetçi" (pour des raisons diverses d'ailleurs) ?
Pour schématiser grossièrement : ulusalcilar contre demokratlar ?
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murat_erpuyan Admin Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11194 Localisation: Nancy / France
Posté le: 30 Jan 2010 17:50 Sujet du message:
"ulusalcilar contre demokratlar ?"
Je m'insurge sur ce dualisme. Il implique qu'être "ulusalci" n'est pas démocrate, pire encore, que les fondements de la république rejette la démocratie.
Non, le dualisme n'est pas là . La gauche laminée après 1980, n'a su guérir ses maladies de divisions.
Aujourd'hui le dualisme est entre la défense des valeurs républicaines (d'abord la laïcité) et le conservatisme qui s'abrite derrière la religion avec lequel un certain nombre de 2. cumhuriyetçi apporte son soutien. Le problème, la Turquie occupant une place géostratégique extrêmement important dans l'enjeu international dans ce dualisme il y a des ramifications externes. Notamment la vision d'un certain islam qualifié de modéré des Etats-Unis d'Amérique...
Allez j'arrête là tout en précisant ce dualisme n'est pas si simple que je viens d'évoquer. il ne faut pas oublier l'émergence d'un capitalisme anatolien face à un capital bourgeois d'Istanbul ou d'Egé, le conservatisme allant jusqu'au nationalisme dans le camp républicain...
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Fatih Expert Inscrit le: 26 Sep 2007 Messages: 158 Localisation: Yvelines
Posté le: 30 Jan 2010 22:08 Sujet du message:
Citation: Je m'insurge sur ce dualisme. Il implique qu'être "ulusalci" n'est pas démocrate, pire encore, que les fondements de la république rejette la démocratie.
L'Etat-nation tel qu'il a été pensé, est contraire à l'idée moderne de démocratie libérale (avec le respect des libertés, des minorités), etc telle qu'elle est aujourd'hui colportée par le Conseil de l'Europe, l'U.E., les Etats-Unis et j'en passe...
Je n'ai pas dit que les ulusalcilar étaient contre la démocratie (et d'autant plus quand on connaît mes opinions politiques). En revanche, à un moment la conception ulusalci de l'Etat-nation entrera en conflit avec la conception moderne (c'est-à -dire pûrement libérale) de la démocratie.
J'aurais dû effectivement et je m'en excuse, utiliser le label de "liberaller" plutôt que de "demokratlar".
Pour finir sur le conservatisme: oui, je crois que les muhafazakarlar s'appuient sur la démocratie libérale et les libos pour faire avancer leur programme. Des compagnons de route. Mais il n'empêche qu'ils utilisent les mêmes arguments. Et c'est avec cela, qu'ils peuvent prendre à témoin l'opinion tant internationale que turque. Et ce, en leur faveur.
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ipso_facto Spammer Inscrit le: 04 Mai 2006 Messages: 514 Localisation: Kaçkar Mountains
Posté le: 31 Jan 2010 12:57 Sujet du message:
Fatih a écrit:
J'aurais dû effectivement et je m'en excuse, utiliser le label de "liberaller" plutôt que de "demokratlar".
Fatih,
en effet le label "liberaux" convient mieux, d'ailleurs, les Ahmet,Mehmet Altan, les Baskin Oran, les Murat Belge, les Ahmet Insel - en fait des anciens marxistes recyclés- c'est comme cela qu'il se décrivent.
Les mêmes B.Oran qui se font les champions sur la démocratie et de la question arménienne, mais qui ne dit aucun mot sur le traitement que subit sa propre fille en France.
Libos ----> diminutif de libéral terme inventé par Emin Colasan.
Fatih a écrit: Pour finir sur le conservatisme: oui, je crois que les muhafazakarlar s'appuient sur la démocratie libérale et les libos pour faire avancer leur programme. Des compagnons de route. Mais il n'empêche qu'ils utilisent les mêmes arguments. Et c'est avec cela, qu'ils peuvent prendre à témoin l'opinion tant internationale que turque. Et ce, en leur faveur.
D'ailleurs Erdogan n'avait-t-il pas dit que la démocratie n'était qu'un moyen.
Aujourd'hui sur la scène internationale c'est son identité musulmane qu'Erdogan met en avant -comprenez par là PM d'un pays musulman et non PM d'une Républiuque laïque- pas plus tard que hier soir je l'ai écouté sur Euronews, il déclarait qu'à propos des relations tendues avec Israël, il ne pouvait lui en tant que musulman rester indifférent au sort des palestiniens etc...
Et pour finir écoutez de la bouche du monsieur de la vidéo les effets de la démocratie libérale en Turquie :
http://www.dailymotion.com/video/xbw71n_chp-yalova-milletvekili-muharrem-yn_news
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murat_erpuyan Admin Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11194 Localisation: Nancy / France
Posté le: 01 Fév 2010 1:21 Sujet du message:
Fatih, détrompez vous, le concept de l'Etat Nation est encore valable à notre époque.
Le concept est issu de la Révolution française, qui considère "Français" toute personne vivant sur le sol français. Donc l'idée éthnique n'est pas forcément indispensable à l'état nation qui s'est dévéloppé surtout face à l'Empire ottoman.
D'autant plus qu'un concept comme l'UE assure une pérennité à l'Etat nation.
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Fatih Expert Inscrit le: 26 Sep 2007 Messages: 158 Localisation: Yvelines
Posté le: 01 Fév 2010 14:01 Sujet du message:
murat_erpuyan a écrit: Fatih, détrompez vous, le concept de l'Etat Nation est encore valable à notre époque.
Le concept est issu de la Révolution française, qui considère "Français" toute personne vivant sur le sol français. Donc l'idée éthnique n'est pas forcément indispensable à l'état nation qui s'est dévéloppé surtout face à l'Empire ottoman.
D'autant plus qu'un concept comme l'UE assure une pérennité à l'Etat nation.
Je n'ai pas dit qu'il n'était plus valable. J'ai dit qu'il était mis en danger par une certaine conception de la démocratie libérale qui érige en dogme absolu le choix individuel aux dépens de lintérêt général.
Pour le reste, Ipso a utilement complété mes propos.
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Cuneytbelmondo Spammer Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 15 Fév 2010 22:12 Sujet du message:
"Donc l'idée éthnique n'est pas forcément indispensable à l'état nation qui s'est dévéloppé surtout face à l'Empire ottoman. "
C'est une position turco-centriste. L'état nation français à cette époque s'est développé pour répendre la révolution dans toute l'Europe, les guerres napoléoniennes étaient teintées de ce dessein. L'empire ottoman n'était plus considéré comme une menace, ce depuis les victoires françaises en Egypte.
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