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Expression "pro-kurde"
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Auteur Message
antikemalist
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MessagePosté le: 31 Jan 2010 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:
Je partage complètement votre point de vue. Il fallait [je souligne] un mythe fondateur pour bâtir une nation unie. Tous les peuples en ont un. On y croit, on n'y croit pas, ce n'est pas important. C'est de l'ordre de l'affect et c'est destiné aux enfants un peu comme le père noël, pour les aider à forger un sentiment d'identité nationale et ça marche très bien. Après, s'il y en a qui y croient à cette histoire à 40 ans, c'est une autre affaire.


Salut Cyber,

Bon sans trop rebondir sur ce que tu as dit, je dirais que tout tient dans l'expression "il fallait". C'est une question morale, mais non, je ne pense pas qu'il faille justement.
Ne m'en veux pas trop mais je pense que tu ne comprends pas bien le turc (non, j'rigole). Le terme atatürk donné à Mustafa Kemal et que l'on traduit souvent pas "père des Turcs" est une mauvaise traduction. C'est "le Turc père" qui convient mieux. Cette traduction est remplacée et proposée par un historien que je n'aime pas (Jean-Paul Roux) mais je dois reconnaître que là-dessus, il a raison.
Et effectivement, cette appellation vise à créer un affect baséesur la parenté. Que l'on pense à Staline, qui était le "petit père des peuple" et même Apo, diminutif d'Abdullah, mais aussi "l'oncle" pour les Kurdes. Et si vous cherchez dans vos têtes, vous trouverez d'autres exemples.

Bon voilà, je ne monopolise pas plus.
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MessagePosté le: 31 Jan 2010 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:


Beaucoup de Juifs ayant fuis le nazisme ont trouvés refuge au sein de la République turque. A titre d'exemple, Bruno Taut, Juif, repose toujours au cimetière des martyrs Turcs d'Edirnekapi.


Tout à fait et d'ailleurs je suis tombé sur quelques articles d'époque où de Juifs français se faisaient passer pour des citoyens turcs pour échapper aux persécutions. D'ailleurs, il existe un bon nombre de témoignages de juifs français (il y en a probablement eu d'autres ailleurs) ayant été sauvés par des diplomates turcs. Il faudrait un peu fouiller le sujet parce-qu'il n'est pas du tout marginal ni anodin parce-qu'il y a des perceptions fausses qui sont véhiculées et qui n'ont rien à voir avec l'ordre du réel. Il serait utile de rétablir les faits et rappeler des vérités.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 01 Fév 2010 1:10    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:

Tout à fait et d'ailleurs je suis tombé sur quelques articles d'époque où de Juifs français se faisaient passer pour des citoyens turcs pour échapper aux persécutions. D'ailleurs, il existe un bon nombre de témoignages de juifs français (il y en a probablement eu d'autres ailleurs) ayant été sauvés par des diplomates turcs. Il faudrait un peu fouiller le sujet parce-qu'il n'est pas du tout marginal ni anodin parce-qu'il y a des perceptions fausses qui sont véhiculées et qui n'ont rien à voir avec l'ordre du réel. Il serait utile de rétablir les faits et rappeler des vérités.


voyez :
http://www.ataturquie.asso.fr/catalog/product_info.php?cPath=26&products_id=258
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murat_erpuyan
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Localisation: Nancy / France

MessagePosté le: 01 Fév 2010 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:

(...)
Le terme atatürk donné à Mustafa Kemal et que l'on traduit souvent pas "père des Turcs" est une mauvaise traduction. C'est "le Turc père" qui convient mieux. Cette traduction est remplacée et proposée par un historien que je n'aime pas (Jean-Paul Roux) mais je dois reconnaître que là-dessus, il a raison.
Et effectivement, cette appellation vise à créer un affect baséesur la parenté. Que l'on pense à Staline, qui était le "petit père des peuple" et même Apo, diminutif d'Abdullah, mais aussi "l'oncle" pour les Kurdes. Et si vous cherchez dans vos têtes, vous trouverez d'autres exemples.

Bon voilà, je ne monopolise pas plus.


Antikemalist n'aime pas J.P. Roux ! Est-ce parce qu'il le trouve trop "complaisant" avec les Turcs?

Bon, c'est simpliste mais c'est efficace. Par exemple les Köy Enstitüleri séparent Atatürk du petit père des peuples ou de l'oncle.
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antikemalist
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MessagePosté le: 01 Fév 2010 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien par souci de rester dans le sujet que je n'ai pas développé sur l'antisémitisme en Turquie de la période kémaliste ou postérieure à celle-ci. Ce n'est pas pour rien non plus que j'ai daté ce que je désignais. J'ai un interlocuteur qui me vend une judéophilie supposée de la République, il fallait donc lui rappeler quelques faits bien connus.

Mais parmi nos amis non-Turcs et même parmi certains Turcs, je crois que plus d'un lecteurs prenant le sujet en cours découvriront sans doute l'existence d'Askale et de varlýk vergisi (j'avais quelque peu zappé l'appellation) loin d'être anodine en cette période troublée.

- Alors que personne ne nie la richesse multiconfessionnelle qui a longtemps existé dans l'empire ottoman, l'accueil traditionnel des communautés juives, etc... l'activité riche de tout ce beau monde, 1923 a indubitablement marqué un tournant.

- On a une réduction des Juifs de Turquie notamment via l'immigration vers les États-unis, la France et la Palestine à partir de 1923. C'est une des raisons pour laquelle je pense que l'empire ottoman est un paradis perdu en comparaison avec la création de la République.

- Les Juifs comme les autres minorités subissent des pogroms et la haine raciale sous Mustafa Kemal. Cela culmine avec ce que l'on appelle les évènements de 1934 en Thrace orientale où il est décidé plusieurs fois le départ vers Erez Yisraél. Celui qui a remis la question au goût du jour est un Juif de Turquie qui s'appelle Rýfat Bali (pour ceux qui lisent couramment leur langue maternelle : article).

- C'est sous l'égide de Mustafa Kemal que se tient en 1932, le premier Congrès d'Histoire Turque. C'est à cette occasion, qu'Afet Ýnan (une des filles adoptives du dictateur) présente ces théories raciales et le fruit de ses "recherches" effectuées sur 60.000 crânes.

- Le premier Congrès d'Histoire Turque voit aussi le professeur Þevket Aziz Kansu présenter des "recherches" sur des crânes de "Turcs purs et aryens", ce qui lui vaut d'être désigné comme membre éminent du Türk Tarih Kurumu (wiki par exemple).

- Les instruments utilisés par Afet Ýnan sont les même que ceux que l'on employait dans l'Allemagne nazie.

- Toujours sous Mustafa Kemal, ces "recherches" vont générer un certain nombre de politiques qui se traduisent notamment par une sélection de personnel uniquement de souche turque comme l'attestent les annonces dans les journaux de l'époque.

mais :

- la Turquie à l'approche de la guerre a adopté une attitude neutre entre les alliés et l'axe, on n'a donc pas de politique de collaboration.

- l'histoire du fameux train est véritable et il faut encore ajouter quelques consuls mais il ne faut y voir que des actions individuelles et non pas une politique d'État comme ce qui avait existé plusieurs siècles auparavant dans l'empire ottoman ou même à la même époque les politiques en Suède et au Danemark.

- Recep Peker, président du CHP, le numéro trois du régime kémaliste (après Ýnönü et le père freudien d'une série de lobotomisés) avait été envoyé en Allemagne nazie en 1935 date à laquelle il ramena plein d'admiration la source de la nouvelle idéologie d'État. Je pense que ceux qui bandent jour et nuit en pensant "CHP" devraient prendre le temps de réfléchir deux secondes à ce personnage.

- les pogroms de 1955, après l'ère kémaliste et après les épisodes de la seconde guerre mondiale montrent que la haine des minorités chrétiennes ou juives est demeurée une constante depuis les fondements de la République et la définition de ce qu'est un Turc.

'fin, voilà, vous avez de quoi cogiter.
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MessagePosté le: 02 Fév 2010 1:44    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:

- Les Juifs comme les autres minorités subissent des pogroms et la haine raciale sous Mustafa Kemal. Cela culmine avec ce que l'on appelle les évènements de 1934 en Thrace orientale où il est décidé plusieurs fois le départ vers Erez Yisraél. Celui qui a remis la question au goût du jour est un Juif de Turquie qui s'appelle Rýfat Bali (pour ceux qui lisent couramment leur langue maternelle : article).


Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez autant et d'où vous vient tant de haine mais bon, pour reprendre ce texte très intéressant de Rifat Bali que constate-t-on?

Qu'il y a, à l'instar de toute l'Europe, de l'antisémitisme en Turquie à cette époque que les meneurs sont au nombre de 2 Cevat Refik et Sabri Toprak et que certains craignent que le mal se répande ou se généralise et décident de partir en Israël. La motivation de s'installer en Israël n'est d'ailleurs pas obligatoirement une fuite de son pays d'origine. Je vois signale que c'est aussi, en principe, un devoir religieux.

A travers tout le reste du texte, on peut clairement lire l'attachement de ces personnes à la Turquie et au peuple turc ce qui est en contradiction total avec la thèse que vous cherchez à défendre.

Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas d'antisémites en Turquie? Bien sûr que non! Il y en a partout et je ne vois pas pourquoi la Turquie ferait exception et je ne suis pas là pour agiter un drapeau et dire qu'on est les meilleurs. Est-ce que pour autant on peut dire que la Turquie est un pays antisémite? C'est parfaitement ridicule! A ce moment là que faudrait-il dire de la France?

Le seul point noir de l'histoire de la Turquie est cette histoire d'impôt qui a ruiné les minorités! Maintenant, il faut mettre cela en perspective avec le contexte historique que tout cela se faisait à un moment où le reste de l'Europe procédait à des rafles et envoyait ses juifs vers la solution finale.

Je ne dis pas que c'est bien ce qui a été fait en Turquie mais lorsque le monde est pris dans une vague de folie collective je pense qu'il est relativement impossible d'observer cela sans en subir une certaine influence. La Turquie a procédé à des impôts "scandaleux", les Juifs d'Allemagne, voire de France et du reste d'Europe n'ont même pas eu cela en option. Après, on peut faire de la sémantique, définir la notion de gravité, s'offusquer de ceci ou de cela...

Mais à défaut de vous laisser cogiter, je vous laisse corriger avec le souci d'objectivité qui vous caractérise...
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MessagePosté le: 02 Fév 2010 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire je ne voulais absolument pas entrer dans ce "débat" initié par cet odieux personnage qu'est le dénommé "antikemalist" (oui..je le qualifie ainsi, moi qui suis profondément et en quelque sorte génétiquement kémaliste...) mais je ne peux m'empêcher de lui faire remarquer que les diplomates de cet Etat qualifié de fasciste, pro-nazi et totalitaire par lui ont sauvé au péril de leur vie parfois, des centaines voir des milliers de juifs de la mort pendant la deuxième guerre mondiale. J'ai déjà cité dans une rubrique sur ce forum le livre qui relate cette page glorieuse de la Turquie kémaliste '"le dernier train pour Istanbul". Comme ma famille entière l'était à l'époque, j'ai été moi même scandalisé quand je l'ai su par l'impot sur la fortune appliqué aux minorités non-musulmanes de la République (Varlik Vergisi) qui était une dérive de la période Inönü. Mais pendant ce temps là, les collabos de Pétain raflaient et livraient par trains entiers, de même que leurs semblables à Salonique, Prague, Amsterdam et ailleurs, les citoyens juifs de leurs pays respectifs, aux nazis qui les envoyaient par la suite à la mort. Je ne dirais même pas que cela me fait doucement rigoler, car ce serait mal à propos, mais je trouve exécrable, abominable et odieux que des français, et autres occidentaux qui pensent détenir les clés de la civilisation et de la morale universelle en leur mains, viennent donner des leçons en la matière aux turcs.. Allez oust!
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MessagePosté le: 02 Fév 2010 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Vous allez bien ?
Je voudrais réagir à nouveau sur tout ce que vous dites là dans les deux derniers messages. Il n'y a pratiquement aucun fait cité avec lequel je serais en désaccord. Pêle-mêle que le fascisme a existé en Europe à un point qui n'a jamais existé en Turquie, que l'extermination et la collaboration se pratiquaient en Europe et que ce n'est pas à propos en Turquie durant la même période. Je n'ai aucune raison d'être de mauvaise foi et de nier. Donc, je ne vais pas le faire.

Maintenant, voici ce sur quoi je voudrais attirer votre attention. Vous êtes nationalistes, c'est un fait. Vous pensez qu'il y a une vérité tangible qui est la nation. Vous pensez que les nations sont toutes en concurrence dans l'anarchie monde. Vous pensez qu'il est du devoir de quelqu'un appartenant à une nation de la défendre contre les attaques extérieures.
Je suis donc d'un camp externe et comme acteur je ne peux faire que deux choses : attaquer votre nation ou alors chercher un terrain d'entente et faire la paix (en dénonçant les saloperies de mon "camp" par principe de réciprocité).

Il se trouve que je n'ai pas de camp et que toutes ces notions sont étrangères à ma logique. Ce qui est de l'ordre de l'impossible pour vous, c'est d'imaginer qu'on puisse ne pas se sentir obligés de représenter un camp (l'Europe, l'Occident, la France,...). Cela demande un effort trop douloureux et une capacité d'abstraction particulièrement retorse. C'est comme faire comprendre à l'Église du 16ème siècle que la terre était ronde alors qu'on ne pensait que la platitude.

Donc voilà, moi ma thèse c'est de dire que dans la famille des régimes politiques, le kémalisme c'est du nationalisme début vingtième et du fascisme et que c'est cela qui explique le comportement d'Ýnönü, les listes de journalistes traîtres, la question kurde, tout ça...

Voilà
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MessagePosté le: 02 Fév 2010 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:
A vrai dire je ne voulais absolument pas entrer dans ce "débat" initié par cet odieux personnage qu'est le dénommé "antikemalist" (oui..je le qualifie ainsi, moi qui suis profondément et en quelque sorte génétiquement kémaliste...) mais je ne peux m'empêcher de lui faire remarquer que les diplomates de cet Etat qualifié de fasciste, pro-nazi et totalitaire par lui ont sauvé au péril de leur vie parfois, des centaines voir des milliers de juifs de la mort pendant la deuxième guerre mondiale. J'ai déjà cité dans une rubrique sur ce forum le livre qui relate cette page glorieuse de la Turquie kémaliste '"le dernier train pour Istanbul". Comme ma famille entière l'était à l'époque, j'ai été moi même scandalisé quand je l'ai su par l'impot sur la fortune appliqué aux minorités non-musulmanes de la République (Varlik Vergisi) qui était une dérive de la période Inönü. Mais pendant ce temps là, les collabos de Pétain raflaient et livraient par trains entiers, de même que leurs semblables à Salonique, Prague, Amsterdam et ailleurs, les citoyens juifs de leurs pays respectifs, aux nazis qui les envoyaient par la suite à la mort. Je ne dirais même pas que cela me fait doucement rigoler, car ce serait mal à propos, mais je trouve exécrable, abominable et odieux que des français, et autres occidentaux qui pensent détenir les clés de la civilisation et de la morale universelle en leur mains, viennent donner des leçons en la matière aux turcs.. Allez oust!


Je crois que je n'ai rencontré aucune personne qui ne soit d'accord sur le caractère scandaleux de l'impôt d'Inönü, s'il y a un sujet consensuel, c'est bien que tout le monde se retrouve pour dire qu'il s'agissait d'une page sombre de l'histoire des turquie.

Vous avez eu raison de donner aussi votre point de vue parce-que si on se tait, cela laisse le terrain libre pour dire n'importe quoi.

L'autre maintenant se perd dans des divagations philisophico-identitaires et patauge dans la mélasse.
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