Forums d'A TA TURQUIE

[Cyberturc]

[antikemalist]

Ça vous étonne tant que ça de traiter un type qui a fait bombarder des populations civiles, qui a fait assassiner tous ceux qui ont voulu s'opposer à son ascension (dont les membres du proto-parti communiste de Turquie parce qu'ils avaient une vision différente de la sienne), qui s'est inspiré directement des expériences fascistes et staliniennes pour fonder son régime, qui a théorisé le racisme pour tisser son idéologie officielle... de crapule ?

C'est la seule chose qui vous interpelle mais la réalité des faits, elle, peut bien passer à la trappe. Pourtant, alors qu'une chappe de plombe pèse en Turquie pour parler de ça, les massacres du Dersim ont été abordés dans l'enceinte du parlement européen, il y a un peu plus d'un an. Mes connaissances infinies se contentent juste d'un regard sur l'actualité récente touchant à la Turquie et que l'on trouve dans la grande presse généralement. Encore faut-il ouvrir les yeux.

Il ne s'agit pas de société mûre qui accepte ou pas. Les familles victimes de "Hayata Dönüş" ont porté plainte et ont fait appel aux tribunaux. L'article pointé disait ce qu'il en avait été.
Ici, on rejoint ce que je disais sur les définitions à géométrie variables. On ne peut pas dire la "Turquie est un État de droit" et juxtaposer cela avec la définition inverse de l'État de droit "la Turquie est un pays qui ne met pas les responsables en prison". On ne peut pas prôner une définition et une anti-définition et prétendre avoir un discours valide selon les lois de la logique. C'est bâtir sur ce que l'on appelle de l'oxymore.

Pour finir, si on relit ce que j'ai déjà écrit, je ne me prive pas de critiquer "le PKK". Mais, je ne couperai pas la poire en deux comme une certaine morale l'exige sur la plupart des problèmes épineux et qui ne sert qu'à noyer le poisson. La question palestinienne par exemple.

Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par PKK ? Est-ce que ce qu'on appelle communément "le PKK" est une chose bien précise et définie ?
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"ortak düşman kemalizmdir"

[Cyberturc]

[antikemalist]

Après tout ça, tu viendras dire que tu n'as pas de discours partisan et que tu ne fais que tendre vers l'objectivité. Tout ce que tu viens d'écrire consiste à légitimer point par point les actes de Mustafa Kemal. L'assassinat de ? Oui mais pas le choix... Racisme : c'est pas vrai !... C'est UNIQUEMENT grâce à lui... On sait pas vraiment si c'est lui qui a donné l'ordre... Et d'ailleurs, blablabla... C'est pour ça que toute cette conversation n'est qu'une banale défense du mythe et rien de plus.

Mais en fait, il y a peu d'arguments, ce ne sont juste qu'anachronisme, déni, relativisme et déplacement du regard ailleurs. Pas fameux.

Anachronisme. Mustafa Suphi (cofondateur du TKP) et ses acolytes sont assassinés en janvier 1921. Staline dirige l'URSS à partir de la seconde moitié des années 1920. Voilà, une belle bétise, un bel anachronisme cueilli.

Déni. Mustafa Kemal était un raciste, les faits sont là. Rien ne peut effacer ce qu'il a dit et les théories d'Afet İnan (même si certains aimeraient bien).

Il y a à peine un an, les nationalistes ne savaient rien des massacres du Dersim et ne voulaient rien savoir et maintenant, on s'aventure déjà à une reconstruction des faits.

Pour revenir sur le PKK, ma question était de quoi parle-t-on quand on dit PKK ? Adbullah Öcalan sur son île ? Les sympathisants et cadres du parti qui manifestent ? Certains membres du DTP ? Les HPG armés de kalash dans la montagne ? Et si on prend l'exemple le plus évident, si HPG = PKK, est-ce que les HPG sont les ogres assoiffés de sang et mangeurs d'enfants qu'on nous vend dans la presse turque ?

HPG = Hêzên Parastina Gel et pas un acteur porno. On tombe sur les deux dans gogol et j'en vois déjà qui vont se tromper de site.
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"ortak düşman kemalizmdir"

[Cyberturc]

[ipso_facto]

[antikemalist]

Salut.

J'ai aussi mes tendances et mes penchants et je n'ai pas prétention à l'objectivité pure. La conversation partait de la question kurde et elle a viré sur le kémalisme.

Les gens souffrent de la différence chez autrui car elle est une remise en question de ce sur quoi ils ont bâti leur propre mythologie. C'est l'histoire de l'intégriste islamiste qui discute avec un athée et qui se met à le haïr parce qu'il ne peut pas le convertir.

Ayant espéré que les gens ont compris que je n'ai pas vocation à devenir kémaliste et que je combattrai toujours cette idéologie, je recentrais sur la question kurde. Car, comme je le disais très justement, je suis celui qui voit des deux côtés. Voilà, sans doute ma particularité. Ego me mei mihi me.

On dit "le PKK est une organisation terroriste". Bien. Passons sur le terme "terroriste". Est-ce que les gens savent de quoi ils parlent quand ils disent "PKK" ? Ça désigne quoi exactement ?
Le PKK c'est un réseau de connaissances, ça englobe Öcalan sur son île (le guru si vous voulez) mais aussi le DTP qui en est (était) la vitrine politique avec plusieurs parlementaires qui sont les avocats directs d'Öcalan, des parlementaires qui ont été dans la montagne visiter les combattants, les combattants eux-mêmes armés de kalach (nommés Hêzên Parastina Gel), des associations, des militants, des sympathisants. Ce tissu associatif est d'ailleurs bien implanté en Europe. Par exemple, au Newroz 2008, il y avait des centaines de milliers de personnes dans la rue devant l'estrade du DTP portant les couleurs du PKK.
Je sais bien que tous les kurdes n'embrassent pas la mouvance PKK. Mais si on prend tout ceux qui la soutiennent clairement, ça fait des millions. Ma question : là dedans, c'est quoi le PKK ?
Et si PKK, ça englobe tout et puisque "le PKK" est "terroriste", ça veut dire que des millions de personnes sont tous des terroristes.


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"ortak düşman kemalizmdir"

[antikemalist]

DOC ÉDITO POLITIS DÉFINITION TERRORISME
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"ortak düşman kemalizmdir"

[Alex]

Un article qui garde toute son actualité et qu'on ne se lasse pas de relire, de nos regrettés amis, Boris et John.


http://turquiepourlesnuls.blog.lemonde.fr/2007/10/28/la-ruee-vers-le-terrorisme/


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"ortak düsman PKK terörü"

[Alex]

Efendim bir Kürt aydininin deyimiyle bu "Stalinist" örgütü tanimaya devam edelim bakalim.


http://www.bugun.com.tr/kose-yazisi/77252-pkk-nin-katlettigi-kurtler-ne-olacak-makalesi.aspx




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"ortak düsman PKK terörü"

[Cuneytbelmondo]

Ataturk ne s'est pas inspiré des regimes fascisants, mais de ce qu'était la modernité à l'époque, grosse nuance. Il a lui même toujours rejeté ces régimes dans ses discours. Il l'a manifesté en nommant un juif aux affaires étrangères en guise de provocation contre les nazis par exemple. Ce qui l'inspirait ce sont les méthodes mais pas le but.
J'admets aujourd'hui qu'il y avait des aspects dictatoriaux dans le kémalisme des débuts de la république.
Vous avez déjà vu un dictateur qui a fondé une république en inscrivant la démocratie dans sa constitution?

[Cuneytbelmondo]

http://blogduclea.blogspot.com/2009/06/kemalizm-is-fasizm.html

Ce qui est exposé dans ce blog est en partie vrai mais c'est lire l'histoire hors de son contexte. Ataturk lui-même aurait été outré de voir ce que sont devenus ses académiciens. Les théories raciales d'Afet Inan n'étaient là que pour donner un cadre philosophico-historique au nouvel état qui venait d'être créé. Pour créer un pays de toute pièce il fallait bien que se dégage un peuple pour y régner, pour justifier l'existence même de cet état, les turcs. Dans l'empire ottoman, les turcs n'étaient pas considérés comme tel, mais comme musulmans. La "turcité" n'existait pas au sein de l'empire.
Ataturk estimait que le peuple avait besoin de passer par ce cap idéologique difficile à avaler(ma grand-mère me racontait qu'on lui enseignait à l'école qu'Adam et Eve avaient été turcs). Qui peut croire çà de nos jours dans une population de la classe moyenne un minimum éduqué? A l'époque avec seulement 10% de la population alphabète c'était très facile. Il misera par la suite sur un alignement des mentalités et du niveau d'éducation sur celui de l'Europe avec sa révolution des signes. Il ne faut pas oublier qu'il a créé de toute pièce une opposition politique pour lancer une culture démocratique dans le pays, ce qui est l'étape suivante logique.
Il était passé maître dans l'art de brouiller les pistes et manipuler les esprits afin de réaliser son véritable projet: une vraie démocratie dans le sens occidental du terme.
Il apparaissait avec des religieux, sa femme se voilait, il se montrait en train de prier alors qu'il a toujours été allergique aux religions. Je dis bien aux religions, car on ne sait toujours pas s'il était athée ou déiste dans le sens révolutionnaire du terme, beaucoup de ses écrits manuscrits en témoignent.
Tous les écrits, les manuscrits, les ordres sont conservés à Ankara, ils gardent le secret de ce personnage controversé qui n'a pas fini d'user les claviers. Ce qui reste du kémalisme dans la Turquie actuelle est une caricature, le véritable projet dors sur des étagères dans un entrepot secret à Ankara. Les responsables politiques de l'akp ont accès à ces archives, ils connaissent la vérité et agissent en conséquence...

[antikemalist]

Salut,

Belle défense du mythe, une de plus. Je dois dire que je n'avais jamais lu la version "en fait, il a fait le dictateur exprès pour ensemencer la démocratie plus profondément". Je te dis pas niveau crédibilité en dessous de zéro pour un non-Turc non-nationaliste mais je te laisse à tes états d'âme. Après tout, c'est vous qui devrez à un moment donné manger la vérité du régime pas moi.

Quelques notes quand même :
1 : Comme ça a été dit, le truc du blog, c'est moi en fait (oui, j'ai été démasqué et j'en suis un peu honteux) donc, le lien, ça m'évite de répéter les mêmes choses.

2 : Savais-tu que dans l'Allemagne nazie, des Juifs occupaient des postes importants par pragmatisme ? Savais-tu que la minorité juive était également perçue comme un obstacle à la construction d'une identité purement turque dès 1923 malgré les pseudo-garanties de Lausanne ? Des lois spéciales et même plus tard, un camp de concentration (années 40) ont existé sur les Juifs en Turquie.

3 : Il vaut mieux tirer la chasse une bonne fois pour toute sur des concepts comme "Mustafa Kemal, héros de la nation", "Mustafa Kemal, révolutionnaire", "Guerre d'indépendance", "Révolution kémaliste anti impérialiste" et autres niaiseries. Pour comprendre comment un mythe national se construit, se modifie, s'entretient, il faut lire :
- Eric J. HOBSBAWM, Nations and Nationalism since 1780 : Programme, Myth, Reality, Cambridge, CUP, 1992².
Cet historien est le point de départ de beaucoup d'autres qui se sont inscrit dans sa veine, dans la démystification des histoires nationales. À titre d'exemple, on a eu à sa suite :
Anne MORELLI (sous la direction de), Les grands mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, Bruxelles, Vie ouvrière, 1995.

C'est la notion de mythe ici qui est fondamentale (dans un sens non lévi-straussien) mais malheureusement, je crois que là, je vous en demande trop.

À mes yeux, le seul qui s'inscrit dans la ligné d'Hobsbawm, de Morelli et des autres en Turquie, c'est Sevan Nişanyan dans son ouvrage Yanlış Cumhuriyet où il semble appliquer la déconstruction. J'avoue que je n'ai pas encore eu l'ouvrage entre mes mains mais sa méthode de procéder semble identique à celle de ces historiens iconoclastes d'après les abstracts que j'ai pu en lire. Je pense qu'il fait partie de la vague mais je n'ai pas encore trouvé de lien avéré entre les deux.

Pour rappel :
Sevan Nişanyan, Yanlış Cumhuriyet, Atatürk ve kemalizm üzerine 51 soru, İstanbul, Kırmızı Yayınları, 2008.
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"ortak düşman kemalizmdir"

[Cyberturc]

[ipso_facto]