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Auteur Message
ipso_facto
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Inscrit le: 04 Mai 2006
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Localisation: Kaçkar Mountains

MessagePosté le: 02 Juin 2009 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Après tout, tout est question de goût aussi.
Si j'ai bien compris Papatya aime le kitsch.

Moi je n'aime pas du tout le kitsch.
Et surtout je ne souhaite pas que cela devienne un norme identitaire.
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ipso_facto
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Inscrit le: 04 Mai 2006
Messages: 514
Localisation: Kaçkar Mountains

MessagePosté le: 02 Juin 2009 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:

(...)
Vous vous sentez à l’aise dans un environnement neutre et non religieux. Parfait. D’autres qui sont plus nombreux que vous ne veulent pas avoir à s’excuser d’assumer PUBLIQUEMENT leur identité musulmane. Publiquement, ça veut dire le droit d’afficher tous les signes distinctifs de sa religion. Il se trouve que les textes européens et la législation turque leur donnent raison.


Voir la décision de la CEDH.
http://www.milliyet.com.tr/2005/11/11/siyaset/asiy.html

Citation:

Contrairement à ce que vous affirmez , la Turquie n’est pas si diverse que ça que ça sur le plan religieux.


Contrairement à vos croyances, aussi bien dans son essence spirituelle que dans sa pratique la religion est diverse en Turquie, il y a des sunni hanéfite, chafii,hanbalite, des alevis, des tahtaci, des zerdüst, des orthodoxes,des catholiques, des arméniens, des syriaques ainsi que les multiples et nombreux tarikat, je sais ça vous arrange d'enfermer tout le monde dans le même paquet mais tout ce beau monde ne rentreront pas dans le même paquet croyez-moi, un Mevlevi se distinguera d'un Bektasi...etc.

Citation:
Les minorités non musulmanes sont quasi inexistantes. 85 % des Turcs sont musulmans sunnites.


C'est sympas de considérer les Orthoxes comme inéxistants.

Citation:
Il y a environ 9 millions d'alévis en Turquie.


Le chiffre parle de lui même.

Citation:
Puisque vous vous demandez ce que signifie assumer son identité islamique, concrètement cela veut dire que les familles envoient leurs enfants dans des cours coraniques, qu’ils font le ramadan, qu’ils célèbrent les fêtes religieuses. Ca c’est le minimum syndical. S’ils sont plus pratiquants, ils font leurs prières. En arabe oui.


Je crois savoir que ceux qui veulent pratiquer le font très librement non?
Y aurait-il une loi interdisant de faire le ramadan?
A quoi servent les facs de théologie? Les imamhatip?

Citation:
(...)j’essaye juste de m’intéresser à mes concitoyens et à les accepter comme ils sont. Contrairement à vous.


Quelle grandeur d'âme!

Il paraît qu'en Arabie Saoudite et en Afghanistan ainsi qu'en Iran 100% des femmes sont voilées si j'ai bien compris votre raisonnement ces Etats ont raison d'instaurer la Charia conformément à l'identité islamique de sa population? On peut dire que ce sont des pays qui assument totalement et sans complexe leur identité c'est bien cela?
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ipso_facto
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Inscrit le: 04 Mai 2006
Messages: 514
Localisation: Kaçkar Mountains

MessagePosté le: 02 Juin 2009 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Bonjour Fatih,


- Sur le voile :

Non, toute critique envers le voile n’est pas islamophobe. Toutefois, je pense que le port du voile doit surtout être contesté sur le plan théologique. D’ailleurs, il ya débat parmi les spécialistes. C’est à partir du moment où nous saurons s’il s’agit véritablement d’une prescription coranique que chacune pourra décider en son âme et conscience. Je parle pour les croyants évidemment. Bref, c’est à la fois un débat théologique et une question de libre arbitre. Quand on n’y connaît pas grand-chose, on dit souvent des banalités. C’était mon cas donc j’ai décidé d’arrêter les frais. Ceux qui ne sont ni croyants ni intéressés par l’étude des textes sacrés,je n’ai jamais compris leur intérêt pour le sujet.


Si je comprends bien vous pensez comme Erdogan.
C'est l'Ouléma qui doit décider sur ces sujets et non les tribunaux et le Droit civil ?

Votre truc ressemble étrangement à la position des pays islamiques (Iran,Pakistan,Soudan,Egypte,Arabie Saoudite...) à la commission des Droits de l'Homme à l'ONU où ils disqualifient systématiquement toutes questions relatives aux droits de la femme , notamment le voile, en répondant cela concerne la religion et non le droit de la femme.
Toute tentative de débat se terminant par le qualificatif "islamophobie".
Ils ont même crée un Droit de l'Homme Islamique au sein de l'OCI, où c'est la dignité et non l'égalité de la femme qui est reconnu.
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papatya
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Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 02 Juin 2009 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais quand même répondre à ipso_facto car je suis effarée par la déformation de mes propos à laquelle il se livre. A ce niveau là, c’est soit de la malveillance soit de la bêtise.

Quand je dis que le débat sur le port voile doit se placer sur le plan théologique, il est bien évident qu’il s’agit d’un débat qui concerne les croyants uniquement et non les rapports entre l’Etat et la religion ou l’application du principe de laïcité. Dans mon esprit, j’espère que les théologiens pourront démontrer que le voile n’est pas une prescription obligatoire car il y a une sérieuse controverse sur cette question. Je ne suis pas devenue pro voile. Même si cela vous paraît impossible, on peut très bien défendre le droit des femmes à porter leur foulard y compris à Cankaya sans militer pour le voile.

Idem concernant la construction d’hôtels islamiques, de cités habitées exclusivement par des conservateurs vivant à la mode islamique, de restaurants islamiques, d’écoles privées étc… Je faisais référence à l’article 9 de la CEDH et non au principe de laîcité (l’interdiction du port du foulard à l’université). Il me semblait que c’était évident vu les exemples donnés. Ca existe déjà mais je pense que cela va s’amplifier. C’est inévitable dans la mesure où certains ne supportent pas la vue d’une femme voilée et que d’autres éprouvent les mêmes sentiments à l’égard des femmes non voilées. C’est le règne de l’intolérance et dire que les Turcs se prétendent ouverts.

Je maintiens que la diversité religieuse en Turquie est un mythe. Reportez vous à l’étude réalisée par les universités de Eriyes, Elazig, Firat et Malatya Inonu. Arméniens (60.000), Juifs (20.000), Grecs (15.000) et Alevis (11 millions). http://www.milliyet.com.tr/default.aspx?aType=SonDakika&Kategori=yasam&ArticleID=873452&Date=06.06.2008&ver=16

Il n’y a donc pratiquement plus de minorités non musulmanes en Turquie. Ils sont tous partis. A croire que notre république laïque n’est pas très tolérante avec les différences. Il reste les alevis qui appartiennent à la branche chïite de l’Islam. L’écrasante majorité des citoyens turcs appartient donc à l’islam sunnite et d’après la dernière enquête réalisée ils sont de plus en plus intolérants. 62 % d’entre eux considèrent que la valeur suprême est l’Islam http://www.ataturquie.asso.fr/static.php?op=actualites_090531_1&npds=1

Pendant ce temps là, le camp laïque est très content du principe de laïcité, il estime qu’il ne faut surtout pas le revoir. Ils ont peur de le vider de son contenu parait-il. Pourtant, il apparaît évident que l’application de ce principe n’a pas permis aux minorités religieuses de vivre paisiblement dans notre pays. De même qu’une partie de nos concitoyens n’a tjrs rien compris à ce principe qui est vu comme un instrument anti-islam. Quant aux défenseurs autoproclamés du principe, ils sont totalement discrédités et inaudibles. Dans l’opposition depuis un demi siècle. Impopulaires et incapables de former des alliances. Le pire c’est qu’ils n’ont tjrs rien compris, ne se remettent pas en question et rabachent les mêmes slogans éculés qui ont démontré leur inefficacité. Triste constat.
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MessagePosté le: 04 Juin 2009 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Papatya,

Quand tu parles d'assumer l'identité islamique soit! Mais quelle identité islamique? Il y'a autant de definition de la religion qu'il y'a de croyant. Et dans l'expression toute azimut de sa conviction ce sont souvent les plus virulents et les "plus betes" qui remportent la partie et occupe l'espace publique.
Tu parles de turcs athées ou turcs occidentalisées qui n'assume pas l'identité islamique : mon fond d'ecran est une vue de nuit de la mosquée bleue et de ayasofya. Personne ne tourne le dos ni ne denigre les poesie islamique, les derviches tourneurs, l'architecture islamique.
Et contrairement à ce que tu penses personne ne dit a personne ne pas afficher des signes religieux publiquement. Mais on demande simplement à ce qu'un consensus qui s'appelle la laicité (liberté religieuse dans le privé et restriction dans l'etatique) soit respecté pour que justement tout le monde puisse assumer l'identité qui lui plait.

Tu parles de la montée du vote du CHP ; mais a ce que je me souvienne les electeurs de l'akp le font souvent non pas pour le voile mais parce que ce dernier s'est interressé à ce qui preoccupe le citoyen lambda pere de famille qui a du mal a joindre les deux bouts. Je suis contente que CHP reprenne ce principe.

Plus globalement , les gens de part et d'autres ont commencé à se lasser de cette histoire de voile.

Je trouve quelque chose d'encore plus remarquable dans la demarche des laics en turquie, cest que desormais il n'y a plus le filet de sauvetage de l'armée, maintenant il faut se retrousser les manches , et commencer enfin , après 90 ans, à reellement expliquer la laicité et à essayer de seduire la population.
Et ce n'est pas grace a l'ancienne elite gauchiste , mais à l'emergence d'une nouvelle generation de turcs laics issus de milieu populaire.
Les jours passent, AKP montre son vrai visage (ergenekon) et CHP commence à comprendre le sens de la lettre H de CHP.
J'ai vu des gens autour de moi , ancien jeunesse erbakanci, en etre venu à etre degouté de l'akp...
Je pense qu'il y'a deux possibilités soit AKP arrivent à ses fins avec assez de subtilités et peu de resistance; nettoyage des milieux activistes laics et intimidation des intellectuels.
Soit dans 15 ans , avec la fin de la periode d'urbanisation , fin (avec obama) de la crispation autour de l'islam, elevation du niveau d'etude de la population et du PIB par habitant....cette histoire de voile et meme de laicité se tassera...
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