79 visiteur(s) et 1 membre(s) en ligne.
  Cr├ęer un compte Utilisateur

  Utilisateurs

Bonjour, Anonyme
Pseudo :
Mot de Passe:
PerduInscription

Membre(s):
Aujourd'hui : 1
Hier : 0
Total : 2185

Actuellement :
Visiteur(s) : 79
Membre(s) : 1
Total :80

Administration


  Derniers Visiteurs

cengiz-han : 04 min.01
murat_erpuyan : 02h05:17
Phils002 : 04h48:17
duygu : 1 jour, 11h41:47
bendeniz : 1 jour, 21h16:29


  N├ętiquette du forum

Les commentaires sont sous la responsabilit├ę de ceux qui les ont post├ęs dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera tol├ęr├ę dans ces forums.


Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - 'T├╝rk olarak g├Ârevim askerlik de─čil'
Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum Forums d'A TA TURQUIE
Pour un ├ęchange interculturel
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs    

'T├╝rk olarak g├Ârevim askerlik de─čil'

 
Poster un nouveau sujet   RÚpondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » La vie sociale, ├ęconomique & politique en Turquie mais aussi en France
Voir le sujet prÚcÚdent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 07 Jan 2009 13:38    Sujet du message: 'T├╝rk olarak g├Ârevim askerlik de─čil' RÚpondre en citant

'T├╝rk olarak g├Ârevim askerlik de─čil'-A.Karayay

11-10-2008



Source: http://www.savaskarsitlari.org/arsiv.asp?ArsivTipID=5&ArsivAnaID=48140

"T├╝rk olarak ├Âdevim ve hakk─▒m askerlik yapmak de─čildir. ─░nsan olarak ├Âdevim ve g├Ârevim ya┼čad─▒─č─▒m co─črafyaya en az zarar vererek yararl─▒ bir ┼čey olmakt─▒r. D├╝nyam─▒z─▒n ihtiyac─▒ olan budur. Bunun i├žin asker olmaya gerek yoktur. Hi├ž kimse i├žin ├Âlmeyece─čim ve ├Âld├╝rmeyece─čim, askeri herhangi bir e─čitimi veya emri ├Âmr├╝m boyunca yerine getirmeyece─čim. Bu ┼čekilde d├╝┼č├╝nd├╝─č├╝m i├žin hor g├Âr├╝lece─čimi, d├Âv├╝lece─čimi ve insanl─▒k d─▒┼č─▒ bir├žok muameleye maruz kalaca─č─▒m─▒ biliyorum"
1973 Ankara do─čumlu olan Ahmet Karayay, Y├╝ksel Caddesi'nde yapt─▒─č─▒ bas─▒n a├ž─▒klamas─▒yla vicdani ret hakk─▒n─▒ kullanmak isterken g├Âzalt─▒na al─▒nd─▒.
─░HD, Karayay'─▒n g├Âzalt─▒na al─▒nmas─▒n─▒ protesto etti
Vicdani ret├ži Karayay, askerlik ┼čubesine gitti
Karayay'─▒n vicdani ret a├ž─▒klamas─▒

**

Ahmet Karayay, "T├╝rk olarak ├Âdevim ve hakk─▒m askerlik yapmak de─čildir" dedi.

Vicdani ret hakk─▒n─▒ kullanmak isterken g├Âzalt─▒na al─▒nan Ahmet Karayay hayat─▒ boyunca hi├ž kavga etmemi┼č ve d├Âv├╝┼čmemi┼č bir insan olarak ┼čiddeti, silahlar─▒, ordular─▒ ve sava┼člar─▒ reddetti─čini belirterek, "T├╝rk olarak ├Âdevim ve hakk─▒m askerlik yapmak de─čildir" dedi.

1973 Ankara do─čumlu olan Ahmet Karayay, Y├╝ksel Caddesi'nde yapt─▒─č─▒ bas─▒n a├ž─▒klamas─▒yla vicdani ret hakk─▒n─▒ kulland─▒─č─▒n─▒ belirtti. Karayay'a ─░HD Ankara ├×ubesi, DTP, SDP, ESP, DS─░P, EKD, Devrimci 78'liler Federasyonu, Anti Kapitalist, KAOS GL gibi ├Ârg├╝tler de destek verdi.

Karayay'─▒n vicdani reddini a├ž─▒klamas─▒n─▒ desteklemek i├žin bir araya geldiklerini belirten ─░HD Ankara ├×ube Y├Âneticisi Adile Erkan, ayr─▒ca vicdani reddin yasalarda yer almas─▒n─▒ sa─člamak amac─▒yla topland─▒klar─▒n─▒ ifade etti. B├Âylesi k├╝├ž├╝k gibi g├Âr├╝nen ancak ├žok anlaml─▒ ve cesur ad─▒mlara ihtiya├žlar─▒ oldu─čunu s├Âyleyen Erkan, "tezkerenin yeniden onayland─▒─č─▒, ├╝lke i├žinde ve b├Âlgede sava┼č ├ž─▒─čl─▒klar─▒n─▒n ├ž─▒lg─▒nca y├╝kseltildi─či, imha planlar─▒n─▒n devreye girdi─či ve halklar─▒n k─▒┼čk─▒rt─▒larak birbirlerinin ├╝zerine sald─▒r─▒lmaya ├žal─▒┼čt─▒─č─▒ bug├╝nlerde, ses y├╝kseltme, tav─▒r koyma ve taraf olma bilinciyle hareket etmek zorunday─▒z. Ahmet Karayay ─▒n bu eylemini destekliyor ve sonuna kadar yan─▒nda olaca─č─▒m─▒z─▒ da bu bilin├žle bir kez daha tekrarl─▒yoruz" dedi.

'Bug├╝ne kadar hi├žbir problem silah ile ├ž├Âz├╝lmedi'
Bu a├ž─▒klamadan sonra vicdani reddini a├ž─▒klayan Ahmet Karayay, insano─člunun var olu┼čundan bu yana hi├žbir problemin silah ile ├ž├Âz├╝lmedi─čini belirterek, "zira ├ž├Âz├╝lm├╝┼č olsalar bug├╝n var olmazlard─▒. ─░nsanlar─▒n sorunlar─▒n─▒ konu┼čarak ├ž├Âzememesi zaten ba┼čl─▒ ba┼č─▒na ├žok ac─▒ bir durum ama bunu binlerce y─▒l ge├žmi┼č olmas─▒na ra─čmen hala yapam─▒yor olmam─▒z daha da ac─▒. ─░nsano─člu ne zaman tam olarak geli┼čip insan oldu─čunun bilincine varacak" diye konu┼čtu. TSK'nin cumhuriyetin kurulu┼čundan bu yana insan kayna─č─▒n─▒ kulland─▒─č─▒n─▒ s├Âzlerine ekleyen Karayay, "burada s├Âz konusu olan insand─▒r ve insan hayat─▒d─▒r. T├╝rkiye'de d├╝nyaya gelmi┼č bir erke─čin sadece T├╝rkiye'de d├╝nyaya geldi diye askerlik yapma gibi bir vatan borcu olamaz" ┼čeklinde konu┼čtu.

'├ľlen insanlar─▒n hakk─▒n─▒ kim, nas─▒l ├Âdeyebilir'
T├╝rkiye'de bir├žok gen├ž insan─▒n askerlik ad─▒ alt─▒nda hayatlar─▒n─▒n bahar─▒nda ├Âl├╝p gitti─čine dikkat ├žeken Karayay, "bu ├Âlen insanlar─▒n hakk─▒n─▒ kim nas─▒l ├Âdeyebilir. Askerlik kurumu var oldu─ču m├╝ddet├že askerlik yapmak isteyen insanlar olacakt─▒r. Bu insanlara da sayg─▒ duymaktan ba┼čka yapacak bir ┼čey yoktur. Ama kimi insanlar─▒n da tamamen bar─▒┼č yanl─▒s─▒ sebeplerle askerlik yapmamak istemelerine de sayg─▒ duyulmal─▒d─▒r" ifadelerini kulland─▒. Kendisi gibi d├╝┼č├╝nen insanlar─▒n artmamas─▒ durumunda yak─▒nda insano─člunun kendi sonunu haz─▒rlayaca─č─▒na i┼čaret eden Karayay, konu┼čmas─▒n─▒ ┼č├Âyle s├╝rd├╝rd├╝: "D├╝nyam─▒z─▒n bug├╝nden yar─▒na arzulad─▒─č─▒m hali almayaca─č─▒n─▒ biliyorum ama bir yerden ba┼člamak gerekir. ├ťlkemizde TSK'nin silah ve asker al─▒m─▒na ay─▒rd─▒─č─▒ kayna─č─▒ daralt─▒p bu kayna─č─▒ ├ževre kirlili─či ile m├╝cadeleye ay─▒rmas─▒ ve bu yolla k├╝├ž├╝lerek insanl─▒─č─▒n g├Âz├╝nde b├╝y├╝mesi ├╝topya olmasa gerek."

'T├╝rk olarak g├Ârevim ve ├Âdevim askerlik yapmak de─čil'
Hayat─▒ boyunca hi├ž kavga etmemi┼č ve d├Âv├╝┼čmemi┼č bir insan oldu─čunu, ┼čiddeti, silahlar─▒, ordular─▒ ve sava┼člar─▒ reddetti─čini anlatan Karayay, insan olman─▒n gere─činin asker olmaktan ge├žmedi─čini vurgulad─▒. Karayay ┼č├Âyle dedi: "T├╝rk olarak ├Âdevim ve hakk─▒m askerlik yapmak de─čildir. ─░nsan olarak ├Âdevim ve g├Ârevim ya┼čad─▒─č─▒m co─črafyaya en az zarar vererek yararl─▒ bir ┼čey olmakt─▒r. D├╝nyam─▒z─▒n ihtiyac─▒ olan budur. Bunun i├žin asker olmaya gerek yoktur. Hi├ž kimse i├žin ├Âlmeyece─čim ve ├Âld├╝rmeyece─čim, askeri herhangi bir e─čitimi veya emri ├Âmr├╝m boyunca yerine getirmeyece─čim. Bu ┼čekilde d├╝┼č├╝nd├╝─č├╝m i├žin hor g├Âr├╝lece─čimi, d├Âv├╝lece─čimi ve insanl─▒k d─▒┼č─▒ bir├žok muameleye maruz kalaca─č─▒m─▒ biliyorum. Ama insanl─▒k ad─▒na b├Âylesine bir ad─▒m atmaktan gururluyum ve gerekirse bu u─čurda ├Âlmeye haz─▒r─▒m. ├ç├╝nk├╝ bizi binlerce y─▒ld─▒r doyuran, koruyan d├╝nyam─▒z ve insanl─▒k onuru buna de─čer."

A├ž─▒klaman─▒n ard─▒ndan Karayay g├Âzalt─▒na al─▒narak ├çankaya Merkez Polis Karakolu'na g├Ât├╝r├╝ld├╝. ─░HD Ankara ├×ube Ba┼čkan─▒ G├Âk├že Otlu da Karayay ile birlikte karakola gitti. (D─░HA)[/color]
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3479
Localisation: Somewhere in the world

MessagePostÚ le: 08 Jan 2009 20:41    Sujet du message: RÚpondre en citant

Sayin Murat Erpuyan

Yasalar konusunda titizliginizi bildigimden, yukaridaki yaziyi bu a├židan incelemenizi na├žizen ├Âneririm..sonra basiniza bir vukuat gelmesin...
Bilmem hatirlarmisiniz..kimilerini forumdan ├žikarirken, sonra yasalar nezdinde bize ucu dokunur mu t├╝r├╝nden kaygilariniz olmustu...

Haydi bir de sorunlara "girgir"indan bakalim..

Bug├╝n gelen bir e-postayi aktariyorum.


muaf tutulma talebi
(A┼ča─č─▒da anlat─▒lan bu olay resmi kay─▒tlardan al─▒nm─▒┼čt─▒r.)

Sayg─▒ de─čer Hakim Bey.



Sayg─▒lar─▒mla size a├ž─▒klama ├Âzg├╝rl├╝─č├╝m├╝ kullanarak baz─▒ ┼čeyleri bildirmek



istiyorum. Umar─▒m bu durumu en k─▒sa zamanda a├ž─▒kl─▒─ča kavu┼čturursunuz.



├×u g├╝nlerde askerli─če ├ža─čr─▒laca─č─▒m. Ad─▒m Cafer Keskinb─▒├žak.

24 ya┼č─▒nday─▒m ve ┼ču anda 44 ya┼č─▒nda olan Mahmure ad─▒ndaki dul bir


bayanla ├╝├ž y─▒l ├Ânce evlendim. Evlendi─čim kad─▒n─▒n ┼ču anda 25 ya┼č─▒nda
D├╝riye bir k─▒z─▒ var ve babam Ferit

Keskinb─▒├žak ise bu bahsetmi┼č oldu─čum ├╝vey k─▒z─▒m D├╝riye ile ge├žen y─▒l─▒n
ocak ay─▒nda evlendi. B├Âylelikle babam, kar─▒m─▒n



k─▒z─▒ ile evlendi─či i├žin damad─▒m olmu┼č oldu.

Ayn─▒ zamanda, ├╝vey k─▒z─▒m da babamla evlendi─či i├žin ├╝vey annem
olmu┼č
oldu.Kar─▒m ge├žen sene benden hamile kald─▒ ve bir Kamil ad─▒n─▒
koydu─čumuz bir o─člumuz oldu.



O─člum Kamil, ├╝vey k─▒z─▒m D├╝riye'nin erkek karde┼či ve ayn─▒ zamanda
babam─▒n da hem kay─▒nbiraderi ve hem de torunu, ├╝vey annemin de erkek
karde┼či oldu─ču i├žin benim de day─▒m oldu.

Babam─▒n e┼či yani ├╝vey k─▒z─▒m D├╝riye ge├žen sene kas─▒m ay─▒nda babamdan


bir erkek ├žocu─ču d├╝nyaya getirdi ve ad─▒n─▒ Arif koydular.

Arif'te ta babam─▒n o─člu oldu─ču i├žin benimde erkek karde┼čim ve de
k─▒z─▒m─▒n o─člu oldu─ču i├žin de benim torunum oldu.

Yani ben de ayn─▒ zamanda torunum olan Arif'in erkek karde┼či oldum.



Ayr─▒ca bir annenin evlad─▒n─▒n babas─▒ e┼či oldu─čuna g├Âre bende e┼čimin
k─▒z─▒n─▒n babas─▒ olmu┼č oldum.

Ayn─▒ zamanda k─▒z─▒m─▒n erkek ├žocu─čunun da erkek karde┼či oldum.

K─▒sacas─▒ ben ┼čimdi ayn─▒ zamanda ├╝vey k─▒z─▒m D├╝riye'nin
o─člu Arif'in de


b├╝y├╝k babas─▒y─▒m.



Say─▒n hakim bey sizden ricam, benim askerlik g├Ârevimden muaf olmam
y├Ân├╝nde karar vermenizdir.

Zira ┼ču anda ben...

Babam Ferit Keskinb─▒├žak'─▒n o─čluyum.

Babam─▒n ├╝vey k─▒z─▒m ile olan evlili─činden do─čan Arif Keskinb─▒├žak'─▒n



b├╝y├╝kbabas─▒y─▒m.

Ayn─▒ zamanda babam─▒n torunu olan o─člum Kamil Keskinb─▒├žak'─▒n babas─▒y─▒m.

Bu durumda, sizde iyi biliyorsunuz ki mevcut kanunlar─▒m─▒z uyar─▒nca

b├╝y├╝kbaba, baba ve o─čul ayn─▒ zamanda askerlik yapamazlar..



Sayg─▒lar─▒mla.

Cafer Keskinb─▒├žak.



Not : Ad─▒yaman ili .... il├žesi ... Asliye Hukuk Mahkemesince...

Adli Tabiplik raporunda belirtilmi┼č olan psikolojik
rahats─▒zl─▒klar─▒ndan ve (!) aile i├žindeki dengesizliklerden dolay─▒


Cafer Keskinb─▒├žak'─▒n askerlik hizmetinden muaf tutulmas─▒na ve
askerlik
┼čubesindeki dosyas─▒na bu ┼čekilde i┼členmesine karar verilmi┼čtir.
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3479
Localisation: Somewhere in the world

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 19:11    Sujet du message: RÚpondre en citant

Altemur agabeyimin eski bir yazisini buldum, bu forumda s├Âylenenlere "cuk" oturuyor.... Ayrica bedelli askerlik tartismalarini da kapsiyor...

"Vicdani ret" ve ordu d├╝┼čmanl─▒─č─▒

" Vicdani RetÔÇÖ├žilikÔÇŁ- ( yabanc─▒lardan g├Ârme ve ├Âzenti ÔÇťConsci─▒entious ObjectionÔÇŁ ,-) T├╝rkiyeÔÇÖde moda oldu. Askerlik g├Ârevinden ka├žmak isteyenler, ÔÇťvicdanen askerli─če ÔÇôsilah kullanmaya ÔÇôsava┼ča, kar┼č─▒tl─▒k ÔÇŁ bahanesiyle e┼čcinsel, olduklar─▒n─▒ ileri s├╝rerek, vatan g├Ârevinden ka├žmak istiyorlarÔÇŽ Anla┼čan ÔÇťcinsel tercihÔÇŁle, Askerlikten ka├žmak aras─▒nda, bir ilinti var. T├╝rk kanunlar─▒na g├Âre, sap─▒kl─▒klar─▒, ÔÇťt─▒bbenÔÇŁ tespit ve ispat edilmedik├že, askerlik g├Ârevinden ka├žmak su├ž Fakat AB normlar─▒na g├Âre ├Âyle de─čilmi┼č ve bunun i├žin de bu gibilerin ÔÇťdavalar─▒ÔÇŁ AIHMÔÇÖ kadar gidiyor- g├Â├ž├╝r├╝l├╝yor.

Askerlik hizmetinden a├žanlar─▒n ÔÇô ÔÇťvicdani ret├žilerinÔÇŁ savunucusu da, medyam─▒zda, tabii, milliyet├žili─čin de, ordu ve asker d├╝┼čmanc─▒─č─▒n─▒n organ─▒, . Generallerimize ÔÇťmak├╗s talihimizin me┼čum akt├Ârleri ÔÇť diyebilen, yaz─▒lar─▒ da yay─▒nlayan RAD─░KAL gazetesi!
Bu gazetenin Ba┼čyazar─▒ Genel Yay─▒n Y├Ânetmeni ─░smet Berkan, AKT├ťEL dergisinde ÔÇť Vicdani ret├žileri ve ret├žili─čiÔÇŁ savunan yaz─▒s─▒ndan dolay─▒, bug├╝nlerde yarg─▒lanacak olan Perihan Ma─čdenÔÇÖi, kendi k├Â┼česinde savunuyor ve iki g├╝n, ├╝st iste yaz─▒dan al─▒nt─▒lar─▒m k├Â┼česinde yay─▒nl─▒yorÔÇŽ B├Âylelikle de, yarg─▒y─▒ etkilemeye te┼čebb├╝s ederek, su├ž ─▒┼č─▒l─▒yor, ama bu onun problemi.

MA├ÉDENÔÇÖ─░N ─░NC─░LER
Davas─▒ AIHMÔÇÖ giden ÔÇť vicdani ret├žiÔÇŁ Mehmet TahranÔÇÖ─▒ savunan Ma─čden Hatun, ÔÇťBen diyorum kiÔÇŁ diye ba┼čl─▒yor ve devam ediyor :ÔÇŁ, hay─▒r karde┼čim Her T├╝rk Asker Do─čmaz! Her T├╝rk asker do─čmak, askerlik yapmak, asker ├Âlmek, asker de ├Âlebilmek mecburiyetinde de─čildir. Nas─▒l her T├╝rk n├╝kleer fizik├ži, baraj m├╝hendisi, balet, narenciye ├╝reticisi, son ├╝t├╝c├╝ olarak do─čmuyorsa, do─čmayacaksa, do─čmamas─▒ tercih nedeniyse her T├╝rk, asker de do─čamaz. Do─čmayacakt─▒r. Do─čmamas─▒ gerekirÔÇŽ Ben diyorum ki, hay─▒r karde┼čim Her T├╝rk Asker Do─čmaz! Her T├╝rk asker do─čmak, askerlik yapmak, asker ├Âlmek, askerde ├Âlebilmek mecburiyetinde de─čildir. Nas─▒l her T├╝rk n├╝kleer fizik├ži, baraj m├╝hendisi, balet, narenciye ├╝reticisi, son ├╝t├╝c├╝ olarak do─čmuyorsa, do─čmayacaksa, do─čmamas─▒ tercih nedeniyse her T├╝rk, asker de do─čamaz. Do─čmayacakt─▒r. Do─čmamas─▒ gerekir.ÔÇŁ

Perihan Ma─čdenÔÇÖin bu s├Âzlerim tart─▒┼čmaya kalk─▒┼čacak de─čilimÔÇŽ K├Ârlere renk tarif edilemeyece─či gibi, Ma─čden gibilere de, baz─▒ duygular tarif ve telkin edilemezÔÇŽ Bizlerle, onlar ÔÇôb├Âyle d├╝┼č├╝nmeyen ve hissetmeyenler -aras─▒nda asla s dolmayacak bir u├žurum var Bu duygu ve inan├žlar, ya vard─▒r ya da yoktur. Ben-bizler. Ondan ve onlardan ba┼čka ÔÇťk├╝lt├╝rler ve ortamlarda b├╝y├╝d├╝k, yeti┼čtik. As─▒l soru, bu bizimle ayn─▒ ├╝lkede olanlar, nas─▒l b├Âyle yozla┼čt─▒lar, Frenk├žesi ÔÇťdejenereÔÇŁ oldular?

Bizler, Askerlik yapman─▒n, T├╝rkler i├žin geleneksel kutsal bir g├Ârev oldu─čuna ve T├╝rk milletinin, ┼čimdiye kadar bu sayede ya┼čad─▒─č─▒na ve m├╝cadele etti─čine inan─▒r─▒m. Bug├╝n de ├žok g├╝├ž ve tehlikeli bir co─črafyada ve hi├ž eksik olmayan d├╝┼čmanlara kar┼č─▒, T├╝rk Nillerinin as─▒l ├╝st├╝nl├╝─č├╝ ve belki de n├╝kleer silahlardan da g├╝├žl├╝ ÔÇťsilah ÔÇŁ budur- ordu-millet olmak gelene─či ve inan├žlar─▒d─▒r! ! Benim ÔÇôbizim kitab─▒mda, askerlik yapmamak bir z├╝l- askere g├╝le oynaya gitmek b├╝y├╝k onurdur. ! Bu inan├ž ve duygular─▒n- Askerlik ve Ordu sevgisinin, asla sava┼č sevgisi-militarizm olmad─▒─č─▒n─▒, hatta sald─▒r─▒lar─▒ ve sava┼č─▒ cayd─▒r─▒c─▒ oldu─čunu da belirtmek gerek.

Perihan Ma─čden, BerkanÔÇÖ─▒n geni┼č al─▒nt─▒ yapt─▒─č─▒ yaz─▒s─▒nda, Mehmet TarhanÔÇÖ─▒n davas─▒n─▒n ayr─▒nt─▒lar─▒n─▒ ve Askeri Yarg─▒tay 3. Ceza Dairesinin h├╝k├╝mlerin ele┼čtirmi┼č. Ama anla┼č─▒l─▒yor K─▒ onun as─▒l derdi, davas─▒ ilke olarak Ordu ve askerlik sistemi... Diyor ki: ÔÇť├×imdi e─čri oturup do─čru konu┼čal─▒m: Yurdumuz topraklar─▒nda 300 bin ila 400 bin aras─▒nda de─či┼čen (kayda de─čer) say─▒larda asker ka├ža─č─▒ dola┼č─▒yor. .Ne yap─▒l─▒p edilse bu say─▒ a┼ča─č─▒ ├žekilemiyor, her ├╝├ž ila be┼č y─▒lda bir 'bedelli askerlik' ├ž─▒kar─▒larak zevahir kurtar─▒l─▒yor: Yani 'bedelini' ├Âdeyebilecek maddi imk├ónlara sahip ├žocuklar─▒m─▒z Askeriye'nin emrinde ge├žirilecek 15 ayl─▒k bir s├╝re ve s├╝re├žten 'y─▒rt─▒yorlar.'ÔÇŽModernize edilmi┼č bir ordudan, profesyonelle┼čtirilmi┼č bir ordudan (bizzat ordusu taraf─▒ndan) bu denli s─▒k s├Âz edilen bir ├╝lkede, ordumuzun b├╝t├žemizden ald─▒─č─▒ pay bu denli 'hat─▒r─▒ say─▒l─▒r' iken, teknoloji bu denli ilerlemi┼č (├Âzellikle sava┼č teknolojisi) bir s├╝r├╝ aletin ba┼č─▒na 'uzmanlar' yani 'teknik donan─▒ml─▒ subaylar' d─▒┼č─▒nda ki┼čilerin yerle┼čtirilmesi giderek imk├óns─▒z hale gelmi┼č iken- . Askerlik s├╝resi ┼ču k─▒salt─▒lm─▒┼č haliyle bile, ziyadesiyle uzun de─čil midir? ,- Ordumuzun bu kadar ├žok say─▒daki ki┼čiyi askere almaya ├žal─▒┼čmas─▒ hakiki bir zaruret midir?- . Bu denli ├žok para harcayabilen ve hatta elemanlar─▒n─▒n kaynaklar─▒yla OYAK gibi bir ekonomi devini yara t─▒kland─▒rabilen ÔÇťY├╝ce OrdumuzÔÇŁ, 'T├╝rkiye'nin i├žinde bulundu─ču ├ľZEL ko┼čullar' teranesinin art─▒k az biraz eski etkisinde ve inand─▒r─▒c─▒l─▒─č─▒nda olmad─▒─č─▒n─▒, bilmem kabule yana┼čabilecek midir?ÔÇŁ

Ma─čden. ÔÇťAB s├╝recindeÔÇŁ Aczmendiler, Yehova ├×ahitleri, kimi fundamentalist Protestanlar Budistler ve Hindular gibi dinleri gere─či ellerine silah almayanlar artaca─č─▒na g├ÂreÔÇŁ ÔÇťvicdani ret├žilerÔÇŁ de olacak ÔÇť diyor. Ve.ÔÇŁbedelli askerlik uygulamas─▒n─▒ ele┼čtiriyor .. Ve de ÔÇťbedelli Askerlik' uygulamas─▒n─▒ ele┼čtirdikten sonra,ÔÇŁ T├╝rk Ordusu'nun profesyonelle┼čmesi, modernle┼čmesi konusunda ciddi ad─▒mlar at─▒lmas─▒n─▒, askerlik s├╝resinin k─▒salt─▒lmas─▒n─▒, V─░CDAN─░ RET bir insan hakk─▒ olarak tan─▒nmas─▒n─▒ÔÇŁ istiyor!

─░tiraf etmeli ki. Ma─čden ve onun gibilerin, baz─▒ s├Âyledikleri, e─čer m├╝zmini. Ordu d├╝┼čmanl─▒klar─▒n─▒ ve vicdan─▒ ret konusundaki taleplerinin de, as─▒l bundan kaynakland─▒─č─▒n─▒ bilmesek, objektif olarak tart─▒┼č─▒labilirdiÔÇŽ Hatta tart─▒┼č─▒lmas─▒ da laz─▒m. Ancak, Ordu d├╝┼čmanl─▒─č─▒n─▒n komplolarla ka┼č─▒nd─▒─č─▒, ÔÇťmilitarizmÔÇŁ dediklerinin, adeta gericilik ve irtica ile ayn─▒ muz─▒rl─▒kta telakki edildi─či ve T├╝rkiyeÔÇÖnin ÔÇťcami ile k─▒┼čla aras─▒nda s─▒k─▒┼čt─▒─č─▒n─▒nÔÇŁ iddia edildi─či ┼ču s─▒ralarda Ma─čden ve BerkanÔÇÖ─▒n yaz─▒klar─▒ ba┼čka anlam kazan─▒yor! Dedim ya Perihan hatunun ve onun gibilerin dertleri ba┼čka Ordu hi├ž olmasa mutlu olacaklar!

BEDELLI ASKERLIK-PROFESYONEL ORDU
Fakat gene de itiraf etmeliyim ; ÔÇťBedelli AskerlikÔÇŁ uygulamas─▒ hem e┼čitlik ilkesini bozdu─ču, hem de, Ordu-Millet ruhuna ters d├╝┼čt├╝─č├╝ i├žin, beni de rahats─▒z eder.rÔÇŽ Sonra, e─čer, paray─▒ verenlerin askerlik s├╝releri k─▒salt─▒labiliyorsa. ÔÇťvicdan─▒ ret├žilerinÔÇŁ de, ya, para vererek, ya da kanalizasyon kazarak askerlik hizmetlerini yapmalar─▒, savunulabilir!

Profesyonel Orduya gelince: ├ža─č─▒m─▒zda Silahl─▒ Kuvvetlerin, uzmanla┼čm─▒┼č ve profesyonel teknik bir kadro omurgas─▒nda yap─▒lanmalar─▒ do─črudur ama bu, T├╝rkiyeÔÇÖnin ko┼čullar─▒nda bu herkes i├žin e┼čit ┼čekilde ÔÇťmecburiÔÇŁ olacak askerlik hizmetine ÔÇôOrdu-Millet anlay─▒┼č─▒na kar┼č─▒ olmamal─▒d─▒r!

Bir ┼čey daha var: ┼ču s─▒ralarda, oralarda ortal─▒kta dola┼čan ÔÇťAlternatif OrduÔÇŁ projesini hat─▒rlatt─▒. Ge├ženlerde Yarg─▒tay eski Cumhuriyet Ba┼čsavc─▒s─▒ Vural Sava┼čÔÇÖ─▒n s├Âz etti─či ve unutulmu┼č g├Âr├╝nen ÔÇťAlternatif OrduÔÇŁ projesi. Rivayete g├Âre, sadece paral─▒ profesyonel bir kadrodan olu┼čacak b├Âyle, bir ÔÇť s─▒n─▒r muhaf─▒z─▒ para-mililer bir g├╝c├╝ÔÇŁ AB destekliyormu┼č ve finanse edecekmi┼č: Sadece AB parma─č─▒ bu projemin TSK ne kar┼č─▒ tehlikeli proje oldu─čunu kan─▒tlar! .

.TARIH NOTU - Askerlik ve sava┼č kar┼č─▒tl─▒─č─▒, yeni de─čilÔÇŽ Kurtulu┼č Sava┼č─▒ esnas─▒nda ve hemen sonras─▒nda bunlar varm─▒┼čÔÇŽ Mesela Cevat ├×akir, IstanbulÔÇÖda Zekeriya ve Sabiha Sertellerin yay─▒nlad─▒klar─▒ REES─░ML─░ AY gazetesinde asker ka├žaklar─▒n─▒ savunan bir yaz─▒ yazm─▒┼č ve tutuklanarak ─░stiklal Mahkemesine sevk edilmi┼č. Babam─▒n da ├╝yesi oldu─ču AnkaraÔÇÖdaki Mahkeme, yarg─▒layacak ve balk─▒ de idam cezas─▒ verilecekÔÇŽ Cevat ├×akir'in , bir de sab─▒kas─▒ var. Afyon da ├žiftlikte Babas─▒ ├×akir Pa┼čay─▒ hala bilinmeyen bir sebepten ├Âld├╝rm├╝┼čÔÇŽ Fakat Cevat ├×akir'in day─▒s─▒ Nedim Bey, Babam─▒n Medine'den asker arkada┼č─▒ÔÇŽ Anakaraya ko┼čuyor ve Babama dan dan ye─čeni i├žin ┼čefaat istiyor. Babam onu k─▒ram─▒yor, ÔÇťS├╝r├╝n keratay─▒ BodrumaÔÇŁ diyor ve Cevat ├×akirÔÇÖikurtar─▒yorÔÇŽ Cevat ┼čak─▒r sonra "Halikarnas Bal─▒k├ž─▒s─▒" olarak Bodrumu kurtar─▒yorÔÇŽ Ve Babam da, tesad├╝f bu ya, Onun ye─čeni F├╝reya ile evleniyor. Ben bu ├Âyk├╝y├╝ bizzat rahmetli ÔÇťBal─▒k├ž─▒danÔÇŁ dinledim!
Yay─▒n Tarihi : 07 Haziran 2006 12:33


Raskolnikoff'un notu : Altemur Kili├ž, Atat├╝rk'├╝n en yakin silah arkadaslarindan Kili├ž Ali'nin hayattaki ogludur.
Att forumunda Sultani tarafindan a├žilan "topic", Altemur Kili├ž yazilariyla s├╝rmekte, 26000 ziyaretle en ├Ânemli "reyting yapan" b├Âl├╝mler arasinda yer almaktadir.

_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 19:46    Sujet du message: RÚpondre en citant


_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3479
Localisation: Somewhere in the world

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 20:00    Sujet du message: RÚpondre en citant

Evet, istiklal savasinda biraksaymislar o zaman, T├╝rkiye "ecnebi d├╝vellerin" hakimiyetinde kalsinmis!

Ikinci d├╝nya savasinda da, Normandiya'ya cikmasinlarmis, sovyet ordulari da Berlin'e y├╝klenmesin, Stalingrad'da savasmasin....ve d├╝nya nazi imparatorlugun boyundurugunda kalsin..

1960'larda, ve de 1974'te biraksaymis tsk, Kibris'taki t├╝rkleri basinin ├žaresine, adi bir cinayetten daha vahim olur diye, oradaki t├╝rkleri dograyanlari melun faaliyetleriyle basbasa....

Hadi ordan!
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 20:15    Sujet du message: RÚpondre en citant

Raskolnikoff a Úcrit:
.
Perihan Ma─čdenÔÇÖin bu s├Âzlerim tart─▒┼čmaya kalk─▒┼čacak de─čilimÔÇŽ K├Ârlere renk tarif edilemeyece─či gibi, Ma─čden gibilere de, baz─▒ duygular tarif ve telkin edilemezÔÇŽ Bizlerle, onlar ÔÇôb├Âyle d├╝┼č├╝nmeyen ve hissetmeyenler -aras─▒nda asla s dolmayacak bir u├žurum var Bu duygu ve inan├žlar, ya vard─▒r ya da yoktur. Ben-bizler. Ondan ve onlardan ba┼čka ÔÇťk├╝lt├╝rler ve ortamlarda b├╝y├╝d├╝k, yeti┼čtik. As─▒l soru, bu bizimle ayn─▒ ├╝lkede olanlar, nas─▒l b├Âyle yozla┼čt─▒lar, Frenk├žesi ÔÇťdejenereÔÇŁ oldular?

Bizler, Askerlik yapman─▒n, T├╝rkler i├žin geleneksel kutsal bir g├Ârev oldu─čuna ve T├╝rk milletinin, ┼čimdiye kadar bu sayede ya┼čad─▒─č─▒na ve m├╝cadele etti─čine inan─▒r─▒m.

Benim ÔÇôbizim kitab─▒mda, askerlik yapmamak bir z├╝l- askere g├╝le oynaya gitmek b├╝y├╝k onurdur. !


On a l'impression de lire un imam ou un pr├¬tre qui juge ceux qui ne sont pas d'accord avec lui de d├ęg├ęn├ęr├ęs, de faibles, d'aveugles.
L'auteur cat├ęgorise les personnes et ├ęvidemment imite aussi les int├ęgristes religieux: les gens qui pensent comme lui appartiennent ├á la majorit├ę (nous) et les autres qui appartiennent ├á la minorit├ę (eux), les aveugles, les ├ęgar├ęs qu'il faut ramener sur le droit chemin.
Et dernier argument pour affirmer qu'il d├ętient la V├ęrit├ę: cela a toujours ├ęt├ę comme cela et les Turcs pensent ainsi!

Il en a ├ęt├ę de m├¬me lorsque de grandes avanc├ęes et progr├Ęs ont ├ęt├ę n├ęcessaires dans tous les pays du monde: abolition de la peine de mort, droit ├á l'avortement, libert├ę de conscience (fin des cours obligatoires de religion), droit des femmes, etc. Et maintenant le droit ├á l'objection de conscience.
Les arguments sont toujours les mêmes:
- Il en a toujours ├ęt├ę ainsi;
- Ce sont des d├ęg├ęn├ęr├ęs;
- Ils vont d├ętruire notre culture en nous imposant des id├ęes qui ne sont pas les notres;
- La majorit├ę ne pense pas ainsi;
- Si on acceptait, cela signifierait la fin de notre pays.

On trouvera toujours de telles personnes qui ont tellement eu l'habitude de d├ęcider ├á la place des autres, qu'ils ne comprennent pas comment aujourd'hui ces Autres en viennent ├á penser, ├á vouloir tout simplement un choix, leur libert├ę en somme!
Et ce refus de reconnaissance des droits individuels, ils le font payer tr├Ęs cher: prison, humiliations en tout genre, torture, etc.
Mais voilà, les temps changent, que vous le vouliez ou non messieurs les liberticides en tout genre... mais se moquer (sous forme d'humour) de l'institution militaire turque, ce n'est pas pour demain!
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 20:16    Sujet du message: RÚpondre en citant

Raskolnikoff a Úcrit:
Evet, istiklal savasinda biraksaymislar o zaman, T├╝rkiye "ecnebi d├╝vellerin" hakimiyetinde kalsinmis!

Ikinci d├╝nya savasinda da, Normandiya'ya cikmasinlarmis, sovyet ordulari da Berlin'e y├╝klenmesin, Stalingrad'da savasmasin....ve d├╝nya nazi imparatorlugun boyundurugunda kalsin..

1960'larda, ve de 1974'te biraksaymis tsk, Kibris'taki t├╝rkleri basinin ├žaresine, adi bir cinayetten daha vahim olur diye, oradaki t├╝rkleri dograyanlari melun faaliyetleriyle basbasa....

Hadi ordan!


Continue ├á tout m├ęlanger Exclamation
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3479
Localisation: Somewhere in the world

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 21:12    Sujet du message: RÚpondre en citant

Au lieu d'affirmer que je m├ęlange tout, r├ępond sur la base de mes affirmations:

comment les anti-nazis se seraient d├ęfendues et comment aura-t-on mis fin ├á la domination nazie en Europe s'il n'y avait pas d'arm├ęes alli├ęes anglo-am├ęricaine et sovi├ętique?

Et ├á Chypre, sans intervention de l'arm├ęee turque face aux tueurs de Grivas et de Eoka?

Et pendant l'occupation grecque de l'Anatolie? Sans l'arm├ęe de Mustafa Kemal?

Qu'est-ce que je m├ęlange? Mes questions sont claires!

NB.. C'est toi qui m├ęlanges tout au fond. On parle de l'arm├ęe et tu y m├Ęles le droit ├á l'avortement pour les femmes.....
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 21:23    Sujet du message: RÚpondre en citant

Je vois surtout que lorsque certains d├ęsirent faire ├ęvoluer la soci├ęt├ę, d'autres les traitent de tous les noms et sont pr├¬ts ├á les faire traduire en justice, ├á les mettre en prison.

Pas mal comme fa├žon de faire !
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3479
Localisation: Somewhere in the world

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 22:05    Sujet du message: RÚpondre en citant

Pas de r├ęponse ├á mes questions..
Du bla bla...
Bravo Nobel, je te croyais plus int├ęlligent!
Sur d'autres topics aussi, quand tu n'as pas de r├ęponse claire et pr├ęcise, tu te d├ęrobes, et tu ponds tes affirmations qui sont autant de pr├¬ches, des paroles divines sans Dieu!

Ce n'est pas avec des pr├¬ches que les arm├ęes nazies auraient ├ęt├ę vaincues, telles les arm├ęes de C├ęsar face ├á Moise dont Dieu-Yehova etc a entendu les lamentations...en provoquant le reflux de la mer rouge. Ca n'arrive qu'au cin├ęma! Ni aux arm├ęes grecques occupant Izmir et l'Anatolie, et surtout pas aux hommes de Grivas et d'Eoka B ├á Chypre!

C'est clair et pr├ęcis..en face : du vent, des affirmations......

Allez jusqu'au bout de vos arguments, demandez la suppr├ęssion de la police, et de tout corps arm├ę....Les voyous seront enchant├ęs, la mafia aura de belles perspectives....
Faites de beaux rêves!
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 28 Jan 2009 22:18    Sujet du message: RÚpondre en citant

Raskolnikoff a Úcrit:
Pas de r├ęponse ├á mes questions..
Du bla bla...
Bravo Nobel, je te croyais plus int├ęlligent!
Sur d'autres topics aussi, quand tu n'as pas de r├ęponse claire et pr├ęcise, tu te d├ęrobes, et tu ponds tes affirmations qui sont autant de pr├¬ches, des paroles divines sans Dieu!

Ce n'est pas avec des pr├¬ches que les arm├ęes nazies auraient ├ęt├ę vaincues, telles les arm├ęes de C├ęsar face ├á Moise dont Dieu-Yehova etc a entendu les lamentations...en provoquant le reflux de la mer rouge. Ca n'arrive qu'au cin├ęma! Ni aux arm├ęes grecques occupant Izmir et l'Anatolie, et surtout pas aux hommes de Grivas et d'Eoka B ├á Chypre!

C'est clair et pr├ęcis..en face : du vent, des affirmations......

Allez jusqu'au bout de vos arguments, demandez la suppr├ęssion de la police, et de tout corps arm├ę....Les voyous seront enchant├ęs, la mafia aura de belles perspectives....
Faites de beaux rêves!


Mais enfin que veux tu que je r├ępondes ├á ce que tu racontes ?
Tu aimes tout m├ęlanger! On te demande un droit et toi tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Le droit ├á l'objection de conscience signfie t-il la fin de toute d├ęfense ?
Tu mets un texte, je l'ai comment├ę. Plusieurs de tes textes sont clairement liberticides et utilisent les m├¬mes proc├ęd├ęs que les int├ęgristes religieux. Ils se permettent de juger ceux qui n'ont pas la m├¬me vision de la soci├ęt├ę de d├ęg├ęn├ęr├ęs, de faibles, de les classer hors du groupe, donc presque d'anormal et d'une autre culture. Tu imagines que le mec utilise des proc├ęd├ęs d'un autre temps en accusant les objecteurs de conscience d'├¬tre d'une autre culture! C'est ce genre de connard ultra nationaliste qui ne trouverait pas anormal qu'on emprisonne les objecteurs de conscience!

Quant ├á moi, comme bcp d'autres, je ne fais que demander un droit, d'o├╣ mes comparaisons que tu trouves sans int├ęr├¬t.
Nous n'avons pas du tout les m├¬mes id├ęes mais au moins qu'on ne me mette pas en prison pour cela sous le coup de l'article 301 du code p├ęnal turc.
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Kemalist
Expert
Expert


Inscrit le: 15 DÚc 2008
Messages: 182
Localisation: France, Paris

MessagePostÚ le: 29 Jan 2009 1:29    Sujet du message: RÚpondre en citant

HER T├ťRK ASKER DOGAR!
_________________
Ey Ulu Basbug ATAT├ťRK ; senin i├žin ├Âl├╝r├╝z, ├Âld├╝r├╝r├╝z! Daglar, taslar ve hatta T├╝rklerin t├╝m d├╝smanlari bunu b├Âyle bilsinler!

"Bu memleket tarihte T├╝rk't├╝,bug├╝n de T├╝rk't├╝r ve ebediyen de T├╝rk olarak yaşayacaktır. T├ťRKİYE T├ťRKLERİNDİR."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ
Nobel
Expert
Expert


Inscrit le: 27 FÚv 2006
Messages: 203
Localisation: Paris

MessagePostÚ le: 29 Jan 2009 2:12    Sujet du message: RÚpondre en citant

Kemalist a Úcrit:
HER T├ťRK ASKER DOGAR!


Tous les Turcs t'ont ils donn├ę l'autorisation de parler ├á ta place ?
Si oui, pourquoi y a t-il 400 000 d├ęserteurs en Turquie ? Ils n'ont peut-├¬tre pas eu le g├Ęne de l'arm├ęe ├á leur naissance. Mais le tribunal et la prison sont l├á pour apprendre les bonnes mani├Ęres! Ouf, l'honneur est sauf Very Happy
_________________
" Puisqu'on allume les ├ętoiles, c'est qu'elles sont ├á quelqu'un n├ęcessaires"
www.atheturk.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privÚ Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   RÚpondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » La vie sociale, ├ęconomique & politique en Turquie mais aussi en France Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas rÚpondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas Úditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group Ž Theme: subSilver++
Traduction par : phpBB-fr.com
Adaptation pour NPDS par arnodu59 v 2.0r1

Tous les Logos et Marques sont dÚposÚs, les commentaires sont sous la responsabilitÚs de ceux qui les ont postÚs dans le forum.