Forums d'A TA TURQUIE

[Paris]

[Paris]

[Fatih]

[Can2]

[Hasret_57]

ooooooh
arkadaslar ne yaptiniz ya?!!?!!! nerden nereye ?!!!!

_________________
Hasret

[Ilias-Kementzes]

[Fatih]

J'adore le necroposting.

Déjà on a un type d'origine grecque qui revendique ses origines grecques (pourquoi pas, il y a bien des Turcs qui se considèrent comme Kurdes). En fait, il se dit turc mais il est d'origine grecque et puis, il se dit méditerranéen et il vit en France. Bien. En fait vous êtes quoi ?
Turc ? Grec ? Français ? "Mediterranéen" ? Tout en même temps ? Vous vous dîtes turc d'origine grecque, vous avez la nationalité française et vous jugez ceux qui se disent "français d'origine turque" (d'ailleurs, vous ne connaissez même pas mon mode de vie ni même ma famille, qui vous dit que je ne mange pas turc, que je n'écoute pas de musique turque, que je ne lis pas de journaux turcs, que je ne m'intéresse pas à la vie politique ou économique en Turquie ? Qui vous dit que j'ai "oublié" mes racines turques ?).
Qui vous dit que je suis "assimilé" et d'ailleurs, si je l'étais, cela vous concernerait-il ? A partir d'une "expression", vous déduisez un mode de vie. Il y a des choses qui m'enervent en France, mais ,je n'oublierai jamais que c'est un pays qui m'a donné énormément de choses. Rien que pour cela je le respecte.

Pour ce qui est de la méchante assimilation pas belle qui tue tout le monde sur son passage : oui, mon père voulait que je m'assimile, ma mère, non. Bref, j'ai trouvé cette formule pour souligner qu'une partie de ma mentalité est française mais sans oublier la partie turque.

Tout ça pour conclure par le fait qu'on peut très bien se dire français et faire comme vous avec "le Pont-Euxin" mais avec la Turquie. Ca c'était pour le couplet sur l'assimilation réelle ou supposée des gens qui se disent français d'origine turque.

Revenons à l'Histoire : Sachez que l'histoire du camp "progressiste" turc depuis 1908 et la Révolution jeune turque a toujours été marqué par la copie du système français. Au moins dans les grandes lignes.

Les 6 principes d'Atatürk ne sont rien d'autres que des applications des théories françaises républicaines : Milliyetçilik ou nationalisme, n'est rien d'autre que la copie conforme du nationalisme civique français ; Cumhuriyetçilik ou Républicanisme est la vision française de l'Etat unitaire associé à un système politique démocratique et représentatif (tout comme la France de l'époque) ; Devrimcilik ou Révolutionnarisme et Halkçilik ou Populisme ne sont que des reprises des thèmes jacobins traditionnels tels qu'ils ont été développés sous la Révolution française ; quant à l'Etatisme ou Devletçilik c'est une volonté de conserver ou d'adapter le système colbertiste à la Turquie...

Tous les cadres du mouvement jeune-turc et du Comité Union et Progrès étaient influencés par la Révolution française. Mais peut-être ne connaissez-vous pas Ali Riza Bey le fondateur du Comité Union et Progrès et qui a passé sa vie d'étudiant à Paris, lisant attentivement l'histoire de la Révolution française ?
Même chose pour Mustafa Kemal Atatürk qui a eu comme source d'inspiration, le système républicain français tel qu'il fut conçu par la IIIème République.

D'ailleurs, on évite soigneusement d'aborder cela : mais le carrefour auquel se trouve la Turquie est bien un carrefour entre une conception "française" de la société (Etat unitaire, laïcité aussi imparfaite soit-elle, rôle d'un Etat "régulateur") défendueplus ou moins bien par le CHP, et une vision plus "anglo-saxonne" qui recouvre justement le projet de "démocratie musulmane" dont parlent beaucoup qui n'est rien d'autre qu'un alignement civilisationnel sur les Etats-Unis (religion civile, libertés locales voire décentralisation etc) qui est l'apanage de l'AKP après avoir été celui de feu l'ANAVATAN partisi.

Je ne critique pas, je ne juge pas, mais il est à noter que cet enjeu civilisationnel existe. Et qu'il ne faut pas le négliger.

Quant aux relations entre la France et la Turquie, la France fut la première nation occidentale à être alliée à l'Empire ottoman et les Britanniques n'ont pas hésité à risquer des guerres avec les Russes pour éviter le démantèlement de l'Empire ottoman. Alors vous allez me parler des détroits, de Charles Quint. Bien, c'est vrai. Mais on ne fait pas de politique sans défendre des intérêts.

Allez, je vais vous confier un secret : le peuple allemand et le peuple turc sont de grands amis. Grâce à Otto Liman von Sanders.

[Ilias-Kementzes]

[Girsu]

Mais comment expliquez-vous que je n'ai pas d'origine grecque bien que nous (je parle des années 1900) ayons été dépossédés de nos terres dans une île qui porte le nom foireux de Lesbos !
C'est pas que cela me gène d'avoir du sang grec, comme toi, je trouve au contraire que ce serait plus cool, d'avoir du sang grec, ou arménien, ou que sais-je que belge, allemand et suisse, pays que j'emmerde. Je considère ces pays plus proches, les gens plus chaleureux comme je les aime que des Teutons.

Ce n'est pas une question raciste, mais une vraie question simple. Il y en a juste marre que l'on efface le FAIT TURC, l'existence TURQUE, des cartes parce que certains, revendiquent, eux racistement, leur pédigree à la con.
Si je puis dire.

Je n'annihile pas les Grecs, en faisant cela.
J'interroge les faits, et je prétends qu'il est absurde de nous faire descendre des grecs ou des romains, ou que sais-je. Notre présence dans la région étant prouvée avant leur présence...

C'est tout.
Marre des mythes.
Marre que l'on vole au peuple turc son passé plus que multi-millénaire.

[Ilias-Kementzes]

L’identité grecque pontique s’enracine dans une histoire qui remonte à l’Antiquité et à la fondation de cités le long des côtes du Pont Euxin en Asie mineure (au nord-est de la Turquie actuelle), à partir des cités grecques de la côte ionienne (VIIIe-VIe siècles avant J.-C.). Les Grecs sont restés longtemps minoritaires au sein de populations diverses ; le phénomène d’hellénisation n’a commencé à prendre une certaine ampleur que sous le royaume hellénistique des Mithridate (108-64 avant J.-C.), premier État dirigé par une majorité de Grecs. Lorsque Constantinople (1453) puis Trébizonde (1461) -l’actuelle Trabzon- furent conquises par les Turcs ottomans, commença un flux migratoire des Grecs du Pont vers le Caucase et les côtes de la mer Noire. Ces migrations se poursuivirent jusqu’au début du XXe siècle, rythmées par les conflits russo-turcs. Une diaspora grecque s’est ainsi mise en place dans de nombreux pays de l’empire des Tsars puis de l’URSS, si bien qu’aujourd’hui l’identité grecque pontique est très liée à son territoire d’origine, le Pont, mais également à ces territoires du Caucase russe, géorgien ou arménien dans lesquels les Pontiques se sont réenracinés.

Chassés à plusieurs reprises de leur terre d’origine, en particulier lors des guerres russo-turques (XVIIIe et XIXe siècles), les Grecs pontiques furent officiellement expulsés du territoire turc en 1923 (Échange des populations du traité de Lausanne) (1). Au génocide arménien (1915-1916) aurait succédé le génocide des Pontiques (1919-1923), revendiqué comme tel par leurs associations depuis 1988. Sur les 500 000 Grecs habitant le Pont en 1919, plus de 250 000, soit ont été exterminés, soit sont morts des conséquences de leur emprisonnement ou de leur déportation à travers l’Anatolie. Le nombre des morts s’élèverait à 350 000 selon les associations qui revendiquent la reconnaissance du génocide au niveau international.

D’abord dispersés le long des côtes de la mer Noire, et dans l’arrière pays caucasien, les Grecs pontiques y constituèrent une diaspora, prospère dans la seconde moitié du XIXe et au début du XXe siècle. Elle connut une renaissance culturelle lorsque Lénine développa une politique des nationalités dans les années 1920-30. Mais le régime stalinien déporta en Asie centrale et en Sibérie un grand nombre de ses membres. Ceux-ci ne commencèrent à revenir sur les bords de la mer Noire qu’après 1956 (2). Les Pontiques ont contracté avec ces territoires, à l’exclusion de l’Asie centrale, des liens d’autant plus profonds qu’ils ont contribué, encouragés par les autorités impériales russes, à leur repeuplement et à leur mise en valeur. Il s’agit d’un véritable ré-enracinement dans un pays voisin avec lequel ils partageaient la même religion, l’orthodoxie. Depuis l’ouverture des frontières (après la chute du mur de Berlin), les Grecs de Russie et des pays proches sont passés d’une situation de minorité ethnique culturellement opprimée à celle de membres d’une diaspora mondiale.

Les Grecs pontiques sont venus s’installer en Grèce, surtout après la Première Guerre mondiale, beaucoup plus tard qu’en Russie et dans les pays du Caucase. Ils auraient pu s’y assimiler comme la plupart des autres réfugiés issus de l’Échange des populations (1922-23). Une grande partie d’entre eux a, au contraire, cultivé une conscience identitaire forte grâce aux associations qui ont fleuri à partir des années 1970 et à la création de lieux de mémoire tels que leurs monastères, véritables marqueurs territoriaux de leur identité. Cette population conserve, malgré une bonne intégration au cours de la première génération, des particularités incontestables qui se manifestent à travers le lien avec le territoire de référence.

Ainsi, les Grecs pontiques offrent l’exemple d’un peuple qui a toujours vécu depuis l’Antiquité parmi d’autres peuples aussi bien dans son territoire d’origine, que sur les lieux de sa migration et de son exil (Russie, Transcaucasie, Asie centrale). Victime à plusieurs reprises de la logique d’homogénéisation ethnique du modèle de l’État-nation importé d’Europe occidentale, trop éloigné géographiquement de l’État grec fondé en 1832 sous la protection des grandes puissances occidentales et de la Russie, ce peuple n’a jamais pu entrer dans le processus d’extension et la logique balkanique du territoire grec (3). Dans une telle conjoncture historique, les Grecs pontiques, menacés de disparition ou de déracinement, ont revendiqué la création de leur propre État, seuls d’abord (la République du Pont à partir de 1918) puis avec les Arméniens (projet de Confédération gréco-arménienne en 1920). Ils ont échoué faute d’un soutien militaire jamais accordé par le gouvernement grec et d’un soutien diplomatique refusé par les puissances occidentales. À deux reprises, au moment de la dissolution de l’empire tsariste (congrès de Taïgan, 1917), puis lors de la dissolution de l’Union Soviétique (congrès de Gelendjik, 1991), les Grecs pontiques ont revendiqué la création de territoires dotés d’une autonomie administrative et culturelle, là où leur population était nombreuse et assez dense. (4)

Quelle peut être, dans une histoire si tragique, la nature de l’identité pontique et comment a-t-elle persisté au cours des déracinements successifs ? Ce peuple en diaspora, en apparence coupé de ses racines, vivant dans un territoire éclaté mais bien réel, a su maintenir ses références à sa culture d’origine. Les traditions pontiques, encore bien vivantes en Grèce et au sein de la diaspora hellénique, ont subsisté, tant sur le plan religieux qu’artistique ou linguistique. La langue grecque pontique est un trait essentiel de cette identité. De tradition orale jusque dans les années 1930, elle permet par ses caractères propres suffisamment distincts du grec commun de délimiter un groupe de base : les Pontiques, qu’ils soient chrétiens ou musulmans, ayant longtemps vécu dans un environnement polyglotte. Des îlots ont maintenu aujourd’hui l’usage de cette langue en Macédoine-Thrace, en Russie et Géorgie ainsi que dans le Pont turc (populations musulmanes). Le théâtre est avec la chanson populaire l’espace privilégié d’expression de cette langue.

A travers l’étude de l’histoire de la diaspora pontique, de ses enracinements et déracinements territoriaux successifs, ces recherches permettent de faire connaître au public occidental les Grecs du Pont et de contribuer ainsi à une meilleure connaissance de l’histoire des diasporas dans le monde. Le cas grec pontique montre que les rapports entre la culture et les conditions économiques ou politiques suivent une dialectique complexe. Cet ouvrage souligne qu’il existe toujours une diversité de possibles basés sur l'héritage historique. Cette mémoire qui constitue une énorme richesse pour l'humanité peut lui permettre de changer, de s'adapter aux grandes transformations économiques, sociales et politiques, actuelles et à venir.




Les auteurs : Vlassis Agtsidis, Michel Bruneau, Eleftherios Charatsidis, Patrick Counillon, Georges Drettas, Fatima Eloeva, Kostasd Fotiadis, Tamara Galkina, Vladimir Kolossov, Alexei Krindatch, Pery Lafazani, Myron Myridis, Gerassimos Notaras, Georges Prévélakis, Panagiotis Tsatsanidis, Maria Vergeti, Artémis Xanthopoulou-Kyriakou (principalement de l’Université Aristote de Thessalonique, de l’Académie des Sciences de Russie et du CNRS).

1 ) Le traité de Lausanne (21 novembre 1922) a instauré officiellement un échange systématique de populations entre la Grèce et la Turquie sur une base uniquement religieuse (chrétiens, musulmans) après la défaite grecque en Asie Mineure.

2 ) Des sources russes et grecques ont permis de cartographier la répartition des communautés grecques dans l’empire russe puis soviétique et de retracer l’histoire de leurs installations sur ces différents territoires à la suite de migrations plus ou moins spontanées ou de déportations. L’effondrement de l’Empire soviétique a plus récemment provoqué de nouveaux exodes de réfugiés, vers le sud de la Russie et la Grèce en particulier.

3 ) Entre 1829 et 1913, le territoire de l'Etat-nation grec s'est étendu vers le nord (Thessalie, Macédoine, Thrace occidentale) et dans l'archipel égéen. Le Pont était trop éloigné et séparé de ce territoire, peuplé majoritairement par des Grecs, par d'autres territoires à forte majorité musulmane en Asie Mineure.

4 ) De 1928 à 1937, plusieurs petites unités autonomes ont ainsi connu une existence brève dans le sud de l’Ukraine et dans le Kouban (Russie).



Source : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n362a6.htm
_________________
Delikanlilik ne racon kesmek ne adam oldurmek nede harac yemektir. Delikanlilik aksam olunca evine ekmek goturmektir.

[Girsu]

La différence entre ces pauvres Grecs, si c'est pas triste, ma brave dame, et les Turcs de Grèce, c'est que les Turcs de Grèce ont simplement été zigouillés ou ont été déplacés ou pour les meilleurs, au lieu de chialer sur ce qui aurait pu être de leur grande histoire, ils ont pris les armes et défendu et sauvé ce qui pouvait l'être.


Par contre, moi, je paie de ma plume, tu l'auras vu. (et pas de copié-collé à balancer vite fait)
Mais je retrouverai sans peine les sources françaises décrivant la situation des Turcs de Grèce.

La différence c'est que d'un côté on les giclait (les Turcs) en leur disant, (tiens comme ceux de Kirkuk) si t'es pas content, casse-toi, et de l'autre, dans le pays où ils prenaient les armes pour participer au bel élan briseur, ils se permettent de s'étonner encore aujourd'hui qu'il ne pouvait y avoir deux poids, deux mesures.

Avec le temps, les Turcs de Grèce et d'ailleurs, n'ont eux... et c'est la grande, la seule, l'énorme nuance de traitement !!!!! pas pris le micro pour brailler que c'était pas juste.

La différence dans la balance, elle est là.
Turcs dans la langue, l'âme, ils ont pris cela comme le "déplacement" prévu. A cette époque, on déplaçait des 100 de milliers de gens. Déjà en 1870, je crois, faudrait vérifier l'exactitude, mais dans l'échelle c'est plus ou moins cela, avec les Balkans.

Ce qui est scandaleux, c'est de faire aujourd'hui, si peu la part des choses, dans tout. C'est scandaleux de ne pas remettre les choses dans leur contexte.

Et........ en plus, ridicule au regard de l'histoire qui prouve que les seuls vrai faux-culs dans l'histoire sont ces prétendus purs.

[Girsu]

Quand t'as un énorme ensemble qui se disloque, fait évidemment de fils divers, aller, 100 ans après chialer son petit drame personnel,dans son petit cube régional donné, sans tenir compte de TOUS LES DRAMES DE TOUS LES FILS DE TOUT L'ENSEMBLE PRIS ALORS VRAIMENT COMME UN ENORME ENSEMBLE ... j'appelle cela provoquer.

Et moi, ça m'énerve. C'est tout.

C'est comme si dans une maison, tiens, un truc comme un Empire, il y en a qui disent qu'il faut ranger. Bon.

Qu'est-ce qui se passe. On range tout, on classe tout, on gicle à la cave tout ce qui dépasse.

Bon.

Maintenant, disons que la cave elle est là. hein. Ce n'est pas un truc énorme comme une maison impériale, mais disons que c'est une cave.

Avec tout ce qui a été giclé ça et là, plus le chenit de toujours, de braves livres tout beaux tout jolis, un peu poussiéreux, mais si beau.

Et pof, un jour, t'as des rigolos qui décident qu'ils vont ranger ta cave. Ta cave !!! Parce que mince, hein, ce livre poussiéreux, hein, c'est quand même un livre. Et puis, c'est pas grave, non, d'écraser tout ce qu'il y a tant que l'on peut lire ce livre, le seul objet, n'est-ce pas, digne d'intérêt.

Alors moi, je lance, comme ça, mais bon sang de bonsoir, occupez-vous de vos propres oubliettes !

Et après, on me dit que je suis bordélique, que je ne tiens pas compte de tous mes objets, et patati et patata. Mais zut.

C'est ma cave.

J'emmerde personne, moi, à venir creuser dans les caves des autres. Et pourtant, j'en ai aussi, moi, plein plein plein de beaux livres poussiéreux. ça et là, n'est-ce pas. Dans la grande maison, qui est dans un grand quartier, n'est-ce pas ?

Mon combat est simple.
Je range chez moi. Et si chacun faisait pareil, je pense que ce serait cool.

Mais clair, tellement ennuyeux pour poser son livre sur la devanture, en écrasant, comme on écrase un DD de mémoire, tout le reste.

En gros.

[Ilias-Kementzes]

Aujourd'hui personne ne veut diviser la Turquie personne veut créer un état pontique il y a des gens comme moi qui demandent que le peuple turc sache la vérité... Si tu vas à Trabzon/Iskenderli ils parlent tous l'ancient grec mais a chaque élection c'est le MHP qui gagne... Il faut arrêter de croire que le monde entier est turc:) Dis moi juste si physiquement si les turcs de Turquie ressemblent aux turcs d'Altaï ou du Sahka? C'est même rare de voir des turcs qui ressemblent aux Türkmènes ( à part les Yörük et quelques tribus nomades comme les Tahtaci ou les Hubyar Alevi...). En anatolie il y a eu un métissage..

J'espere que j'aurais pas une étiquette d'anti-turc...
_________________
Delikanlilik ne racon kesmek ne adam oldurmek nede harac yemektir. Delikanlilik aksam olunca evine ekmek goturmektir.

[Fatih]

Ilias, en fait ce que je ne comprends pas, c'est surtout cette prétention à m'expliquer qui je suis et ce que je fais en fonction du fait que je me présente comme "français d'origine turque".

[Aurel]

Pour le petit MHP'li qui veut donner des leçons à tout le monde et qui ne peut pas saquer le pays qui le fait vivre...

HISTOIRE DES TURCS, 2000 ans du Pacifique à la Méditérannée de Jean-Paul Roux.

T'as des choses à apprendre sur ton peuple qui risquent de ne pas te faire plaisir...


Et Murat je suis vraiment très étonné que vous ne donniez pas une leçon d'histoire franco ottomane à ce petit galapias.

Sait-il seulement que le CUP a été fondé le 14 juillet 1889 en hommage à la révolution française ? Mais qu'est-ce qu'il en sait, lui qui n'a que la haine au coeur, de cette longue histoire d'amour qui nous unit ???

Je suis déçu Murat, déçu, déçu, déçu...
_________________
Donnez nous des bars, des filles à matelot,
Des chansons à boire ou à sanglots,
Suivez nous un soir au rencard des héros
Vivre l'histoire de la gigue et du couteau...
Soldat Louis