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Forums d'A TA TURQUIE :: Revue du sujet - Turquie-Israël : pour qui sonne le glas?
Auteur Message
Cyberturc
MessagePosté le: 23 Aoû 2010 2:32    Sujet du message:

Je comprends ce que vous voulez dire. Les échanges dont on sort avec des interrogations sont celles qui me font croire que nous sommes allés au fond des choses.
ipso_facto
MessagePosté le: 22 Aoû 2010 13:56    Sujet du message:

Cyberturc a écrit:

Certes mais ces articles montrent que le business continue de plus belle avec Israël donc économiquement tout est comme avant avec en plus le business avec les arabes.... donc ajout et non substitution alors que vous sembliez induire que c'était terminé d'où mon incompréhension.


Le business avec les arabes existait aussi auparavant, ce n'est pas quelque chose qui s'est rajouté. Amplifié certainement.
Puis vous savez bien que les choses ne s'arrêtent pas du jour au lendemain.


Citation:

(..)Ceci dit, je n'ai pas bien compris quel était le marché qui allait fermer pour la Turquie. Pour le moment, j'ai dénombré celui des touristes israëliens. Franchement, bon OK ils iront dépenser leurs shekels ailleurs.


Les Turcs peuvent au travers des sociétés Israëliennes introduire des marchés très variés. Par exemple les USA.
Tout cela font partie du même puzzle, c'est le revers de la même médaille.Je ne sais pas ce qu'il en adviendra.


Citation:

Je pense qu'il y a des relations qui sont tolérables et d'autres qui relèvent de la provocation. Lorsque vous faites une coopération militaire avec un pays en guerre avec vos voisins, je pense que vous les provoquez inutilement.

(...)Par contre, les coopérations à travers les joint ventures Israëlo-Turques qui couvrent de nombreux secteurs d'activités dont le médical ne peuvent pas causer du tort à qui que ce soit. Bien au contraire.


Cher Cyber, comment croyez-vous que la collaboration économique a commencée?
C'est justement parce qu'il y a eu des rapprochements étatiques donc une relation de confiance, notamment sur la sécurité, qui a instaurée- sous l'impulsion des Etats -des échanges commerciaux.
En Israël, toute l'industrie ou sociétés ne sont pas aussi privé que vous croyez.

Moi je ne suis pas aussi persuadé que vous que la Turquie puisse se doter de toutes les technologies qu'elle souhaite en lançant des appels d'offre simplement. Tout n'est pas à vendre à n'importe qui.Certaines choses sont accessible sous des conditions très particulières.(Voyez le cas de l'Iran).

Par exemple, si la Turquie veut se doter d'un satellite espion vous croyez que tout le monde est d'accord et capable de fournir cela? Moi non.


Citation:
D'ailleurs, maintenant qu'Israël cherche à faire de même avec la Grèce, cela se retournera contre elle de la même manière. Cette attitude de semer la zizanie et de monter les uns contre les autres n'est pas vraiment de nature à apaiser les tensions et à favoriser la paix ou la stabilité régionale et rien de bon ne peut sortir de là. Mais ceci une autre affaire qui ne nous concerne plus. Espérons que la Turquie aura retenu la leçon.


Il était évident qu'ils allaient jouer la carte grecque et chypriote et kurde.
Qui vous dit que cela se retournera contre elle? Moi je n'en sais rien.


Citation:

La neutralité active, c'est peut-être éviter la collaboration militaire en premier lieu. Ensuite c'est avoir des relations respectueuses mais pas excessives dans un sens ou dans l'autre et laisser les choses se réchauffer sans bouillir en établissant une relation de confiance. Ici, les organisations parapubliques peuvent jouer un rôle important. Enfin, c'est donner toutes les facilités au secteur privé de mettre en place les partenariats qu'il souhaite en fonction de ses sensibilités, sa culture ou ses convictions.


Peut-être. Mais je pense que cette collaboration militaire offrait à la Turquie plusieurs avantages. En premier lieu son "indépendance", une alternative vis à vis des USA dans certains domaines.
Parce que s'agissant des armes si le Congrès américain dit non les Turcs faisant partie de l'Otan disposaient d'une marge de manoeuvre très étroite voir inexistante. Dans le domaine des échanges d'informations concernant l'espionnage aussi il y avait un apport important.

Faut pas interpréter cette collaboration comme étant que négatif, que mauvais pour la Turquie.

Je ne dis pas que la Turquie doit absolument garder cette collaboration militaire mais je dis qu'il ne faut pas l'analyser comme étant que négatif, que mauvais. Dans ce cas analysez aussi l'appartenance de la Turquie à l'Otan peut-être que ça dérange aussi nos voisins.
Cyberturc
MessagePosté le: 22 Aoû 2010 1:03    Sujet du message:

ipso_facto a écrit:

Non, il faut croire que j'ai mis cet article par hasard. J'ai des dons de devin, j'ai deviné ce qu'il pouvait contenir sans même le lire.. Cool
Mais bien sûr que je l'ai lu, quelle question !!

Et oui, contrairement à ce que certains ont affirmés, les échanges profitent aux deux parties. Heureux que maintenant nul doute de cela.
Il faut arrêter de se gargariser en affirmant que les Israëliens ont plus besoin de nous. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux.


Certes mais ces articles montrent que le business continue de plus belle avec Israël donc économiquement tout est comme avant avec en plus le business avec les arabes.... donc ajout et non substitution alors que vous sembliez induire que c'était terminé d'où mon incompréhension.

Citation:
Aussi, vous pouvez inverser la question. Faut-il avoir des mauvaises relations avec Israël pour "être bien" avec les arabes?
Beaucoup y voit dans cette rupture avec Israël une bonne chose parce qu'il y a plus de rapprochement avec le monde arabe...Des marchés qui s'ouvrent etc...Ils oublient que d'autres se ferment et se fermeront encore plus.


Là je suis entièrement d'accord et je vous aurais suivi à 1000% si Israël (le gouvernement Netanyahu) s'était contenté de mettre ces marlous de la flotille au trou au lieu de les massacrer. Je n'approuvais évidemment pas l'attitude du gouvernement de provoquer la rupture avec Israël mais les agissements de celui-ci ont au fond légitimé les actions la flotille à posteriori. Ceci dit, je n'ai pas bien compris quel était le marché qui allait fermer pour la Turquie. Pour le moment, j'ai dénombré celui des touristes israëliens. Franchement, bon OK ils iront dépenser leurs shekels ailleurs.

Citation:
Mais il y a comme une contradiction dans votre réponse. Vous dîtes qu'Erdogan a islamisé le pays tout en mettant en exergue une différence culturelle(islamique?) à l'intérieur du pays permettant une affinité avec les arabes.

Si les arabes se rapprochent des Turcs c'est justement que le gouvernement actuel a islamisé le ton diplomatique de la Turquie.
Ce n'est pas dû à la différence culturelle.La différence culturelle du peuple ne date pas d'aujourd'hui.

S'il y a rapprochement possible avec ce monde c'est parce que la Turquie se distancie d'Israël. C'est ce prix que je trouve cher payé.
Je demande à voir que la Turquie y gagne au change, je ne parle pas que de la vente des séries télés et des machines à laver mais sur un plan global.


Je pense qu'il y a des relations qui sont tolérables et d'autres qui relèvent de la provocation. Lorsque vous faites une coopération militaire avec un pays en guerre avec vos voisins, je pense que vous les provoquez inutilement.

D'ailleurs, maintenant qu'Israël cherche à faire de même avec la Grèce, cela se retournera contre elle de la même manière. Cette attitude de semer la zizanie et de monter les uns contre les autres n'est pas vraiment de nature à apaiser les tensions et à favoriser la paix ou la stabilité régionale et rien de bon ne peut sortir de là. Mais ceci est une autre affaire qui n'est plus sous notre responsabilité. Espérons que la Turquie aura retenu la leçon.

Par contre, les coopérations à travers les joint ventures Israëlo-Turques qui couvrent de nombreux secteurs d'activités dont le médical ne peuvent pas causer du tort à qui que ce soit. Bien au contraire.

Citation:
Je voudrais vous dire aussi que si vous avez interprété mes propos ainsi je ne suis pas opposé à ce que la Turquie aie une relation avec les deux parties.Le tout est de savoir comment? Peut-on être ami avec deux ennemis qui se haïssent? Alors il faut être neutre? Cela marche-t-il?

La neutralité active, c'est peut-être éviter la collaboration militaire en premier lieu. Ensuite c'est avoir des relations respectueuses mais pas excessives dans un sens ou dans l'autre et laisser les choses se réchauffer sans bouillir en établissant une relation de confiance. Ici, les organisations parapubliques peuvent jouer un rôle important. Enfin, c'est donner toutes les facilités au secteur privé de mettre en place les partenariats qu'il souhaite en fonction de ses sensibilités, de sa culture ou de ses convictions.
ipso_facto
MessagePosté le: 21 Aoû 2010 22:19    Sujet du message:

Cyberturc a écrit:


Je ne sais pas si vous avez lu l'article que vous avez mis en copie mais il dit en somme que la vie continue et les relations d'affaires Israëlo-Turques continuent de plus belle, c'est une excellente chose et il faut que cela continue ainsi. Les échanges, par définition, sont à deux sens et il ne fait nul doute que les deux parties s'y retrouvent.


Non, il faut croire que j'ai mis cet article par hasard. J'ai des dons de devin, j'ai deviné ce qu'il pouvait contenir sans même le lire.. Cool
Mais bien sûr que je l'ai lu, quelle question !!

Et oui, contrairement à ce que certains ont affirmés, les échanges profitent aux deux parties. Heureux que maintenant nul doute de cela.
Il faut arrêter de se gargariser en affirmant que les Israëliens ont plus besoin de nous. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux.

Citation:
D'autre part je ne pense pas que pour avoir de bonnes relations avec Israël nous devrions obligatoirement en avoir de mauvaises avec les autres.


Je ne sais pas qui a affirmé cela?

Aussi, vous pouvez inverser la question. Faut-il avoir des mauvaises relations avec Israël pour "être bien" avec les arabes?
Beaucoup y voit dans cette rupture avec Israël une bonne chose parce qu'il y a plus de rapprochement avec le monde arabe...Des marchés qui s'ouvrent etc...Ils oublient que d'autres se ferment et se fermeront encore plus.

Citation:
Il n'est pas difficile de comprendre que les différences culturelles à l'intérieur du pays sont peut-être aussi notre plus grand atout car c'est cela qui nous permet d'être en affinité avec l'ensemble de nos voisins .

Je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses : au niveau du débat turco-turc, Erdogan a islamisé le pays et il faut le contrer, c'est un adversaire et surtout il faut voter non à son référendum. A l'extérieur, un Etat tiers a tué sans raisons valables 9 de nos concitoyens. Peu importe qui ils étaient. Pour moi, il est impensable qu'on puisse avoir de relations avec le gouvernement de cet Etat avant que cette affaire ne soit réglée.


Mais il y a comme une contradiction dans votre réponse. Vous dîtes qu'Erdogan a islamisé le pays tout en mettant en exergue une différence culturelle(islamique?) à l'intérieur du pays permettant une affinité avec les arabes.

Si les arabes se rapprochent des Turcs c'est justement que le gouvernement actuel a islamisé le ton diplomatique de la Turquie.
Ce n'est pas dû à la différence culturelle.La différence culturelle du peuple ne date pas d'aujourd'hui.

S'il y a rapprochement possible avec ce monde c'est parce que la Turquie se distancie d'Israël. C'est ce prix que je trouve cher payé.
Je demande à voir que la Turquie y gagne au change, je ne parle pas que de la vente des séries télés et des machines à laver mais sur un plan global.

Je voudrais vous dire aussi que si vous avez interprété mes propos ainsi je ne suis pas opposé à ce que la Turquie aie une relation avec les deux parties.Le tout est de savoir comment? Peut-on être ami avec deux ennemis qui se haïssent? Alors il faut être neutre? Cela marche-t-il?
Cyberturc
MessagePosté le: 21 Aoû 2010 19:22    Sujet du message:

ipso_facto a écrit:
Oui, j'attirais l'attention sur ce point aussi.
Certains continueront à dire que la relation avec Israël n'a pas grand intérêt.

Tout comme certains penseront qu'il suffit de lancer un appel d'offre pour tout avoir et obtenir..

Alors que cela a ouvert des portes et offert des opportunités à beaucoup d'entreprises turques.

Mais l'article que vos avez mis en copie est largement inspiré du reportage du "Herald Tribune".

http://www.nytimes.com/2010/08/05/world/europe/05iht-turkey.html?pagewanted=1&_r=1&sq=Turkey&st=cse&scp=4


Je ne sais pas si vous avez lu l'article que vous avez mis en copie mais il dit en somme que la vie continue et les relations d'affaires Israëlo-Turques continuent de plus belle, c'est une excellente chose et il faut que cela continue ainsi. Les échanges, par définition, sont à deux sens et il ne fait nul doute que les deux parties s'y retrouvent.

Je faisais partie de ceux qui étaient très heureux que la Turquie entretienne de bonnes relations avec Israël pour de nombreuses raisons et pas uniquement sur le plan de l'intérêt. Mais après l'affaire du meurtres de nos concitoyens, il y a quelque chose qui a cassé qu'il va falloir réparer.

D'autre part je ne pense pas que pour avoir de bonnes relations avec Israël nous devrions obligatoirement en avoir de mauvaises avec les autres.

Il n'est pas difficile de comprendre que les différences culturelles à l'intérieur du pays sont peut-être aussi notre plus grand atout car c'est cela qui nous permet d'être en affinité avec l'ensemble de nos voisins .

Je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses : au niveau du débat turco-turc, Erdogan a islamisé le pays et il faut le contrer, c'est un adversaire et surtout il faut voter non à son référendum. A l'extérieur, un Etat tiers a tué sans raisons valables 9 de nos concitoyens. Peu importe qui ils étaient. Pour moi, il est impensable qu'on puisse avoir de relations avec le gouvernement de cet Etat avant que cette affaire ne soit réglée.
murat_erpuyan
MessagePosté le: 21 Aoû 2010 14:24    Sujet du message:

>


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source :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/turquie-israel-le-business-79993
Atari
MessagePosté le: 13 Juil 2010 15:02    Sujet du message:

cennet a écrit:
Atari,

mais vous savez quoi la France soutient, défend ses citoyens qu'ils soient pédophiles ou quoi que ce soit d'autre, La france dans le contexte que vous avez cité prend en charge ces personnes. Il est de même pour l'autre exemple que vous avez cité qui est entre autre l'Israël. Les juifs sont un des peuples qui se soutiennent le plus entre eux et autant pour eux mais pourquoi nous ne faisons pas autant ? Qu'avons nous de moins pour faire pareille ? Nous sommes capables, la Turquie est un Etat important malgré certaines instabilités. Mais pourquoi ces dames en voiles et bourka sont montré du doigt et maudites ?

Vous croyez que ça me fait pas mal au coeur de voir nos neufs freres et soeurs mourir ? J'ai suivie jours et nuits les informations, je n'ai pas reussi a dormir en pensant a tout ces evenements ! Neden sahip çikmiyoruz vatandasimiza ? Onlar baslarinin üzerinde tasiyorlar hemserilerini, bizim ne eksigimiz var, aksine ortak yönlerimiz var ! Nous ne voyons pas certaines choses alors que nous ne sommes pas aveugle !

Vous vous préoccupez de choses qui n'ont pas de priorités particulières, vous perdez votre temps avec des choses inutiles. C'est cela que je dénonce !


C'est qui "VOUS" ?
Cyberturc
MessagePosté le: 05 Juil 2010 13:28    Sujet du message:

Atari a écrit:
Cyberturc a écrit:
Raskolnikoff a écrit:
..Moi, je suis partisan d'un régime autoritaire composé d'idéalistes laïques, qui peuvent trouver actuellement un terrain d'entente avec les puissances occidentales et Israël sur la base d'une coalition contre les mollahs d'Iran et alliés -Hamas, Hizbollah etc..


Précisément, "coalition contre" n'a jamais signifié "proximité avec" et pour en revenir à notre ami Machiavelli, n'est ce pas cela exactement qui décrit le mieux le comportement appliqué à la Turquie et continue probablement à l'être ? On fait semblant de la considérer comme alliée tout en la prenant au fond comme de la merde. Sinon, pourquoi auraient-ils épargné le suédois et buté 9 citoyens Turcs?

Est-ce ainsi qu'on remercie les petits enfants de ceux qui ont sauvé et accueilli leurs grands pères ? Est-ce ainsi qu'on remercie les diplomates Turcs qui ont sauvé durant la seconde guerre mondiale de nombreux juifs en prenant des risques énormes. Est-ce ainsi qu'on honore les efforts de citoyens turcs, voire Ottomans engagés bien avant tous les autres dans la création d'un Etat hébreu?

La Turquie n'est pas un pays qui mérite d'être traité de la sorte et elle n'est certainement pas un pays avec lequel la principale motivation d'Israël de s'allier soit en "coalition contre".


Juste un détail faux : les ottomans ne se sont jamais engagés dans la création de l'etat Hebreu. Une proposition d'achat a été faite par les sionistes au sultan , que celui ci a refusé. C'est ensuite que les sionistes se sont adressés à un autre empire colonial ; l'empire britannique qui le leur a accordé lors du congrès de Bale


Je n'ai pas voulu dire que les Ottomans s'étaient engagés dans la création d'un Etat Hébreu mais on sait aujourd'hui que certains de ses "loyaux sujets" avaient collaboré avec justement ces mêmes anglais en leur indiquant, entre autres, où étaient les positions turques permettant la défaite et la perte de ces territoires. Il y eut, à cette même époque, le gouvernement Union et Progrès qui continue à défrayer la chronique avec les arméniens mais il faudrait aussi qu'un jour, une recherche approfondie avec de vrais historiens fasse la lumière sur ce qu'il a vraiment fait ou n'a pas fait pour préserver la région où se trouve Israël sous administration ottomane quand on connaît le zèle avec lequel il a mis fin au soulèvement arménien et à ses velléités territoriales.

Les Arméniens sont bien renseignés sur tous les faits et gestes du parti Union et Progrès. Dans cette perspective, leur rapprochement avec les lobbies juifs m'interpelle quelque peu non sans un léger sourire en coin.
cennet
MessagePosté le: 04 Juil 2010 23:28    Sujet du message:

Atari,

mais vous savez quoi la France soutient, défend ses citoyens qu'ils soient pédophiles ou quoi que ce soit d'autre, La france dans le contexte que vous avez cité prend en charge ces personnes. Il est de même pour l'autre exemple que vous avez cité qui est entre autre l'Israël. Les juifs sont un des peuples qui se soutiennent le plus entre eux et autant pour eux mais pourquoi nous ne faisons pas autant ? Qu'avons nous de moins pour faire pareille ? Nous sommes capables, la Turquie est un Etat important malgré certaines instabilités. Mais pourquoi ces dames en voiles et bourka sont montré du doigt et maudites ?

Vous croyez que ça me fait pas mal au coeur de voir nos neufs freres et soeurs mourir ? J'ai suivie jours et nuits les informations, je n'ai pas reussi a dormir en pensant a tout ces evenements ! Neden sahip çikmiyoruz vatandasimiza ? Onlar baslarinin üzerinde tasiyorlar hemserilerini, bizim ne eksigimiz var, aksine ortak yönlerimiz var ! Nous ne voyons pas certaines choses alors que nous ne sommes pas aveugle !

Vous vous préoccupez de choses qui n'ont pas de priorités particulières, vous perdez votre temps avec des choses inutiles. C'est cela que je dénonce !
Atari
MessagePosté le: 04 Juil 2010 17:55    Sujet du message:

Cennet ,

J'irais plus loin que toi :
- la france deploie toute sa diplomatie afin de rapatrier des pedophiles condamnés en thailande, ou des dealer de cocaines au mexique juste parce qu'il s'agit de citoyen français.
- israel non seulement laisse les colons intégristes barbus s'installer en cisjordanie mais en plus deploie des troupes autour de toutes les colonies "afin de proteger les citoyens israeliens"

Et nous on devrait fermer les yeux sur le meutre de neuf de nos citoyens sous pretexte que leur barbe ne nous plait pas?
Comment peut on se dire "nation" , peut on se regarder dans le miroir après ca ? Mustafa Kemal se serait retourné dans sa tombe en lisant certains.
cennet
MessagePosté le: 04 Juil 2010 13:33    Sujet du message:

Raskolnikoff a écrit:
Et comme par hasard, pas de manifestation pour conspuer l'attaque des terroristes kurdes contre la base navale d'Iskenderun, qui a coûté la vie à 10 soldats turcs...

Et qui manifeste à Taksim aujourd'hui pour protester contre Israel??
La réponse est simple et claire:

Les ennemis de la République ....



On est loin de la Turquie kémaliste et laïque..
On se croirait dans un autre pays...



N'y-a-t-il pas de libertés dans la Turquie kémaliste, pour que vous dîtes cela ?

N'y-a't-il pas la liberté de croyance ? N'y-a-t-il pas de liberté d'expression dans le république kémaliste ?

N'etait-ce pas sur la liberté que reposaient les fondements de La Turquie Moderne et Laïque ?

Pourquoi ces personnes sont montrés du doigt tout le temps ? N'y-a-t-il pas de problèmes prioritaires ? N'était-ce pas, de fournir un entente générale, le but principal de la République ?

Il y a une contradiction, car vous êtes en train de limiter la liberté que vous mettez tant en avant.

Je ne suis pas d'accord avec vous du tout !

Que y'a t-il de plus normal que de protester des actes venant a l'encontre des droits universels ?


Atari
MessagePosté le: 03 Juil 2010 12:24    Sujet du message:

murat_erpuyan a écrit:
Quand Rasko est en colère il n'y a pas de gris, il n'y a que noir ou blanc...
Il faut poser aussi la question pourquoi il y a tant d"enturbannées". mais ça c'est une autre question qu'il faut ne faut traiter dans ce post.

Oui, Cyberturc soulève une question extrêmement importante : à quoi servi la fidélité sans faille de la Turquie au camp occidental? Une fois la guerre froide terminée certains dirigeants occidentaux ont voulu la lâcher comme un citron pressé.

La turquie , sans URSS, n'a aucun interet pour l'occident. Tant que nous servions de ramparts contre les sovietiques, nous étions les alliés, dans le monde post-guerre froide. Il faut à la turquie , se rendre de nouveau incontournable et indispensable. Cela peut passer par son role dans les Balkans , dans le moyen orient, le caucase ou encore l'asie turcophone.

Citation:
Puisque l'immigration nous touche dans notre vie biculturelle, la Turquie c'est comme un immigré qui a voulu réussir son intégration mais que la société d'accueil n'a rien fait pour...

Exactement , tant que l'immigré reste à sa place dans des conditions misérables tout en effectuant le sale travail......mais dès que l'immigré reclame sa place dans la société, veut pouvoir faire preuve d'initiative, on lui lance un "débat sur l'identité". (Debat sur l'identité nationale qui ressemble étrangement au débat sur l'adhésion de la turquie et l'identité europeenne)

Citation:
Oui, l'idéal kémaliste pour la république était l'indépendance totale. Dans ce sens les initiatives diplomatiques favorisant cette indépendance sont à encourager. Mais ici c’est la méthode qui suscite des interrogations. Le problème est là. La couverture de Girgir donne une image de cette interrogation.

Le conflit israélo-palestinien constitue le "noeud" du moyen-orient. Tout positionnement ou changement de positionnement se determine par cet axe. Et indirectement l'allegeance à l'USA.
Quant à la méthode employé e; est ce pire que celle employées par les europeens? ou israel ou les usa ? Non franchement je trouve pas. Au contraire , le coup a été fin mais très couteux en vie.
Toutes les questions concernant la sécurité de la région (donc l'avenir de la turquie, n'en deplaise aux anti-arabes, c'est dans cette région que nous vivons donc toute guerre) nous concerne.
L'emploi de ce genre de methode est la consequence du fait qu'il est impossible de s'opposer à Israel de maniere diplomatique.
Israel est l'etat le plus protegé et le plus impuni de la planete , meme devant les usa, toutes les instances internationales couvrent les agissements d'israel et le danger qu'il font courir à la region.
Donc en l'absence de voie dimplomatique, à une epoque ou la politique est mediatique, je ne vois rien d'etrange à la methode.
D'ailleurs , le ministere des affaires etrangeres a reconnu qu'il s'agissait d'une action politique , mais d'aucun n'avait imaginé ce qui est arrivé . D'après les diplomates turcs , il y'avait trois possibilités :
- soit les israeliens arretent le bateau en eaux internationales dans ce cas la turquie est gagnante puis que coup médiatique assurée
-soit les israeliens arretent le bateau dans les eaux de gaza, et la personne n'en attendra parler
- soit ils laissent passer le bateau et là cela signifie la fin du blocus

Les politiques israeliennes, les chaines de télés , tout Israel entier savait , une semaine à l'avance que les bateaux arrivaient. Alors a votre avis, parmis toutes les options possibles , pourquoi avoir choisi la plus brutale et la plus meurtriere?


Citation:
Personne n’a insisté sur l’ironie de ipso-facto :

ipso_facto a écrit:
Je n'ai pas compris pourquoi votre questionnement portait sur une notion de résultat. Vous aviez dit y a peu temps qu'il fallait plus s'intéresser au progrès réalisé.

Au regard des derniers événements, je trouve que le progrès de la Turquie dans sa quête de "neutralité active" est assez fulgurant.

Les Turcs ont maintenant la sympathie et le soutien du Hezbollah.
Les drapeaux turcs à côté de ceux du Hamas n'est-ce pas un progrès remarquable? D'autant plus que le premier ministre turc ne considère pas que le Hamas soit terroriste.
(…)

Pour revenir à la notion de "gains ou pertes", là encore les Turcs sortent gagnants puisqu'Israël à son tour va envoyer une flotille vers Chypre pour crier à la face du monde : Les Turcs arrêtez d'occuper Chypre du Nord.

Et comme on peut compter sur nos "frères musulmans", les pays arabes vont à leur tour envoyer un flotille commerciale pour briser l'embargo du Chypre Nord.

Vous voyez que les Turcs sortent gagnants.

1) Le bateau israelien pour Chypre ; un reve.
Pourquoi ils ne l'ont pas fait? On aurait pu se marrer un peu : un bateau qui bat pavillon israelien et qui fait officiellement route vers Chypre du nord. Nous les aurions laissé prendre le thé au port de chypre. Et cela aurait signifié "reconnaissance de KKTC par Israel". Nous nous serions bien marré. Mais parcontre entre Grece/Chypre et Israel , ca aurait pas été drole du tout.

2) Les pays arabes , ils ne faut pas les considerer comme de vrais etats.
Il ne faut pas non plus considerer que la turquie le fait pour les "freres musulmans". Le discours propagandiste et populiste, cachent des interets bien plus pragmatique ; comme des interets economique et geostrategique. Donc ne pas avoir la naiveté des arabes ...
3) L'armée turque est resté etrangement silencieuse vous ne trouvez pas ?

Citation:
Par ailleurs la sympathie des peuples arabes sert-elle les intérêts turcs ? Qu’a-t-il fait le monde arabe en faveur de la Turquie depuis des décennies… Oui l’Algérien de rue peut rêver d’un nouvel empire ottoman mais ceci reste un rêve…

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'aider les arabes. Il ne s'agit pas de compassion béate meme si la propagande populiste le laisse croire.
L'economie turque a besoin de marché, et pour pouvoir inonder ce marché , il faut séduire les consommateurs.

Que rapporte les coups de sang de Erdogan à la palestine ? Rien. a part une mediatisation peut etre.
Que rapport aux arabes? La aussi pas grand chose. Mais regardez les balances commerciales turquie-maroc, turquie-syrie,elles commencent deja à etre excedentaires. Un accord a été signé avec les saoudiens pour du petrole moins cher.
GAP prend de la vitesse, bientot il produit un excedent. Avec le pacte agricole commune, oubliez l'ue.
Donc je pense que loins des diabolisation "la turquie s'islamise" , la turquie essaie de sortir de son isolement, et cherche de nouveaux marchés dans les quelles elle peut poursuivre sa croissance.

Citation:
En bref, oui pour tout ce qui assure un plus d’indépendance pour la Turquie mais est-ce que le chemin que nous suivons en ce moment mène-t-il dans ce sens ?

Je vous invite à lire les deux posts que j'ai crée qui traite du sujet
Atari
MessagePosté le: 03 Juil 2010 11:38    Sujet du message:

Cyberturc a écrit:
Raskolnikoff a écrit:
..Moi, je suis partisan d'un régime autoritaire composé d'idéalistes laïques, qui peuvent trouver actuellement un terrain d'entente avec les puissances occidentales et Israël sur la base d'une coalition contre les mollahs d'Iran et alliés -Hamas, Hizbollah etc..


Précisément, "coalition contre" n'a jamais signifié "proximité avec" et pour en revenir à notre ami Machiavelli, n'est ce pas cela exactement qui décrit le mieux le comportement appliqué à la Turquie et continue probablement à l'être ? On fait semblant de la considérer comme alliée tout en la prenant au fond comme de la merde. Sinon, pourquoi auraient-ils épargné le suédois et buté 9 citoyens Turcs?

Est-ce ainsi qu'on remercie les petits enfants de ceux qui ont sauvé et accueilli leurs grands pères ? Est-ce ainsi qu'on remercie les diplomates Turcs qui ont sauvé durant la seconde guerre mondiale de nombreux juifs en prenant des risques énormes. Est-ce ainsi qu'on honore les efforts de citoyens turcs, voire Ottomans engagés bien avant tous les autres dans la création d'un Etat hébreu?

La Turquie n'est pas un pays qui mérite d'être traité de la sorte et elle n'est certainement pas un pays avec lequel la principale motivation d'Israël de s'allier soit en "coalition contre".


Juste un détail faux : les ottomans ne se sont jamais engagés dans la création de l'etat Hebreu. Une proposition d'achat a été faite par les sionistes au sultan , que celui ci a refusé. C'est ensuite que les sionistes se sont adressés à un autre empire colonial ; l'empire britannique qui le leur a accordé lors du congrès de Bale
Atari
MessagePosté le: 03 Juil 2010 1:30    Sujet du message:

Raskolnikoff a écrit:
MEMRI Middle East Media Research Institute

Dépêche spéciale n° 3007



Un journaliste koweïtien : Violences des militants proches du Hamas sur la Flotille ; Israël a le droit de se défendre



."


La aussi je me suis arreté.
Koweit, c'est pas le pays qui est sous occupation américaine depuis 1991 ?

lol rasko arretes de nous poster un millier d'articles de tous les vendus aux americains s'il te plait.
Atari
MessagePosté le: 03 Juil 2010 1:28    Sujet du message:

Raskolnikoff,
J’ai jamais lu autant de bêtises puériles, qui caractérisent les pseudos laïques en turquie,
qui s’oppose histoire de s’opposer. Et j’ai remarqué dans tes posts que tu vis à l’heure de l’axe du bien et du mal de notre cher ancien roi du monde George Bush.
Avant que tu te lances dans tes diatribes « soit disant laïcs et anti-islamistes » je voudrais juste préciser que je suis bien plus laïque que certains ici et ailleurs. Mais pour moi si la laïcité turque a perdu beaucoup de chemin, et de voix, c’est surtout par la faute des politiques laïcs et républicains incapables de se réformer et de proposer des idées.

Citation:
Impossible d'entrer sur ce dernier lien Murat..
Mais je pense personnellement, que l'Etat hebreu a donné le message sans équivoque, qu'il veut rester maitre en la matière, ce que la Turquie n'a pas été capable de faire face aux terroristes du Pkk...

Primo, qu’est ce que le terrorisme ? « Le fait d’avoir recours à la terreur, surtout sur des civils afin d’arriver à des fins politiques ».
Donc à mon sens , ta première erreur est de comparer un mouvement sécessionniste a portée « terroristes » d’un mouvement de résistance à portée « terroristes ». Le PKK est plus comparables à l’IRA ou autres mouvements Basques. Alors que le Hamas, le Hezbollah sont les mouvements résultants d’une occupation. Pourquoi quand les résistants français posaient des bombes sur les voix des chemins de fer afin de faire dévier les trains est plus « acceptable » que le Hamas qui (ghettoïsée sur sa propre terre) tire des roquettes faits en boite de conserves vers des terres d’où ils ont été chassé, par la terreur, par le nettoyage ethnique ???
Si on part de cette définition il n’y a pas que les groupes supra ou intra nationales qui seraient terroristes, mais bien des états. Et donc nous nous retrouvons dans le peloton de tête, avec USA, Israël, la Chine etc. Les Américains n’ont t il pas effectué pendant dix ans les essais des missiles à fragmentation sur des villages irakiens déjà asphyxié par l’embargo ? Les israéliens n’ont t ils pas bombardé le sud du Liban pendant des mois causant la mort de 18 000 libanais , contre 500 soldats israéliens ? N’est ce pas vrai que c’est grâce à la résistance du Hesbollah qu’ils ont finalement fini par quitter le Sud Liban ? N’est ce pas l’armée israélienne qui a jeté des tracts des avions leur signalant que les bombardements allaient s’intensifier, alors que les habitants vivent dans un véritable ghetto et ne pouvaient aller nul par ailleurs ?
Je pourrais t’écrire des pavés et des pavés sur les exactions américano – israélienne allant du nettoyage ethnique, aux meurtres de villages entiers…



Citation:
Si tu veux franchir les limites que je t'imposes, je te tue!!!
Pour bien comprendre la situation, il faut lire le Prince de Machiavel et Claustwitz en sciences militaires: il faut riposter à l'ennemi dans une proportion à laquelle il ne s'attend pas.
Les connards de l'IHH (organisation pro-hamas, proche de Rte et c°) en ont pris plein le gueule...Sachez tout de même que si c'était moi qui dirigeais l'opération israélienne, j'aurais coulé l'ensemble de la flottille et plus personne ne s'aventurerait dans ma zone de souveraineté....Autant faire les choses "proprement" et pas à moitié....A la guerre comme à la guerre....

Tu vois, le genre de leitmotiv guerrier (très dans le style américano israélienne par ailleurs),
« il faut riposter à l'ennemi dans une proportion à laquelle il ne s'attend pas », pour une dent toute la gueule…bref ce genre de discours démontre à quel point tu n’as rien compris pauvre bougre, à Atatürk et à ses enseignements.
« YURTTA SULH CIHANDA SULH ».
Ataturk, c’est c’était le héros anticolonial par excellence, celui à qui on ripostait dans une proportion à la quelle il ne s’attendait pas. Et qui a montré au monde entier que la loi du plus fort n’est pas toujours la meilleur, et qu’un jour le faible, l’opprimé se réveille et se défend.
Tu devras lire beaucoup d’Atatürk, avant de t’autoproclamer soit disant kémaliste.
Que des racistes anti-arabes, utilise sont nom pour justifier leur diatribes et leur vomi sur leur forum m’exaspère !!!


Citation:
Bien sûr que non....Je ne soutiendrai bien sûr pas une opération turque contre israël. Je ne cesse de répéter que Hamas et Pkk sont des organisations terroristes reconnues comme telles par la communauté internationale. La Turquie ne peut pas chercher légitimement à obtenir le soutien de la communauté internationale dans sa lutte contre Pkk en tolérant Hamas. Pire, en affrétant un navire de soutien à Hamas, sous apparence humanitaire. Oui, Ihh est une organisation pro_hamas, et il faut voir qui manifeste son soutien??? Israël a montré qu'il était ferme et déterminé dans sa lutte contre le terrorisme et n'acceptait aucune brèche. La flottille était avertie, prévenue..et elle a poursuivie son chemin. Il y a des enjeux d'envergure qui nous dépassent et cet incident n'est qu'une étape..En politique, nationale ou internationale, ce ne sont pas les bons principes qui guident les nations, mais leurs capacités à manœuvrer et les moyens mis en œuvre pour leurs intérêts. Une alliance de plusieurs décennies, force est de constater, bat en brèche pour des considérations qui ne sont pas dans l'intérêt de la Turquie. Mavi Marmara était l'instrument de se revirement, et il a hélas réussi. Pour ma part, je suis absolument insensible à la population qui a voté Hamas à Gaza. Ce sont de pauvres pions, et dans l'Histoire, il 'en a toujours eu.
Et je réitère enfin, que ce ne sont pas les barbus d'Israël qui constituent une entrave à la laïcité en Turquie, mais les barbus et les rasés de près qui soutiennent Hamas et Cie....qui s'en fichent pas mal par ailleurs de l'assassinat des militaires turcs à iskenderun et ailleurs. je parie même qu'ils s'en réjouissent ces salopards.

« Reconnues comme telle par la communauté internationale »
Je dirais plutôt par les puissances occidentales (usa + ue) , qui depuis 1945 décident de qui sont les gentils qui sont les méchants et qui méritent de vivre en démocratie et de s’engraisser sur le dos du reste du monde , et qui (souvent les « bougnoules » ) méritent de mourir.
Ils disaient la même chose des vietcongs… ils disaient cela des tutsi aussi..(et on a vu ce qui s’est passé au rwanda)
Donc ressortir le point de vue occidentale comme l’affirmation d’une vérité absolue, c’est de l’esbroufe rien de plus. Ou alors une extrême naïveté.
Qu’un journaliste de Hurriyet (connu pour son opposition à akp) , se poste en defendeur de IHH , devrait pousser un p’tit peu à réfléchir non ?
De toute façon, Hamas étant le gouvernement élu de Gaza, étant fiché comme terroristes par l’ue et les usa (ce qui fut aussi le cas du fatah pourtant un mouvement très très laïque et multiconfessionnel) , et étant donné que toute organisation ou journaliste ou même diplomate souhaitant se rendre dans cet enclave doit être en contact avec le hamas. Le raccourci a été alléchant pour les esprits étriqués et malveillants. La propagande par la diabolisation peut commencer.
Si IHH avait été une organisation « islamiste » , crois tu sérieusement que les USA les auraient laissé entrer aux USA intervenir durant l’ouragan Katrina ?

Et pour finir, bien que je n’approuve le principe des associations humanitaires à portée religieuse, surtout celles qui n’aident qu’une communauté particulier… de la même manière que personne ne hurle parce que « Secours Catholique » est catholique, pourquoi ces cris interminables pour une association qui pourrait s’appeler « Secours Islamique » ?
Le lavage de cran que subissent les p’tits occidentaux à l’air d’avoir encore plus ravagés le cerveau de nos p’tits turcs ici !

Ta vision de la politique et de la géopolitique est aussi développé que tes connaissances sur Atatürk.
Premièrement les portes de l’UE se referment doucement sur la turquie. Notamment grâce aux positions rigides de la France , de l’Allemagne et de la Grèce. C’est facile de crier « la place de la turquie est en occident », que faire quand cet occident ne veut pas de nous ?
La propagande turcophobe qui a été déployé par Sarkozy et Merkel a porté ses fruits, a tel point que tu es sur d’un Non à la turquie lors d’un referendum que ce soit dans 10 ans ou dans 15 ans. De plus, sur les 35 chapitres seul 1 seul a été clôturé. Un état comme la Croatie (pitié quoi)…a fermé 20 chapitres alors qu’ils avaient déposé leur candidature bien après la Turquie. Pourquoi la Croatie et pas la Bosnie ? ou même pourquoi pas la Serbie ? ou la macédoine ? Donc avant de cracher sur les « islamistes » en turquie, ceux qui poussent la turquie vers l’est sont les « christianistes », fervent défenseurs d’une Europe judéo-chrétienne (y incluant Israël puisque d’après les députés européens israel est le 28 nième etat de l’UE)
Donc Adhésion au point mort. De plus l’Europe croule sous une dette colossale. Les plans d’austérité vont avoir pour effet de diminuer encore plus le pourcentage de l’europe dans l’économie turque qui est passé de 60% avant 2000 à 35 %. Il est à craindre que le marché européen va se réduire comme peau de chagrin pour la turquie.
L’Europe et notre longue adhésion : qu’avons-nous gagné à part un apport économique ?
La question du génocide arménien nous pend au nez (non pas sa reconnaissance morale mais sa reconnaissance légale qui couterait dans les 120 milliards d’euros à la turquie , autant dire la mettre à genoux)
Chypre : le plan de paix a avancé ? l’ONU a pu se faire respecter de la partie grecque ? Non.
La question kurde a surtout avancé de l’intérieur par la démocratisation du pays , mais par contre de l’extérieur nos amis européens et américains continuent d’armer le pkk.
Au fait , Rasko,maintenant que j’y pense. Si la turquie fait un pied de nez à Israel ca n’a rien à voir avec une quelconque compassion pour le peuple palestinien. Les turcs ont toujours été pro-palestiniens et allié d’Israël , par la pression des USA, comme quoi on peut être schizo en politique. Cela a avoir surtout avec le fait que pour soutenir leur allié américain dans l’irak du nord, Israël a fourni des armes et des entrainements aux agents du pkk et de barzani. La question palestinienne est la partie visible de l’iceberg. Ensuite, le sabotage du plan de paix du plateau de Golan par israel, puis humiliation de l’ambassadeur turc.

« bat en brèche pour des considérations qui ne sont pas dans l'intérêt de la Turquie »
Ces surtout la dessus que tu te trompe. Les intérêts des turcs et de la turquie n’est plus dans la triangle usa-ue-israel mais plutôt dans ce qu’on appelle le « reste du monde » les BRIC, la russie , et d’immenses marchés sur les marchés arabes. Ce qui nous fait un espace de consommateurs qu’on pourra inonder de produits turcs, comme le firent autrefois l’Allemagne et la France.
Je t’invite à lire l’excellent article de Semih Idiz « La turquie s’éloigne de l’occident comme le reste du monde »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3057

D’ailleurs la relative passivité des usa démontrent un mélange de complicité et d’impuissance par rapport à la politique étrangère turcs.
L’Europe ne veut pas de nous. Je crois que nous on ne veut pas de leur dette.
Comme disait Ahmet Davutoglu « on préférerait négocier avec la france ou la suisse mais nos voisins sont la syrie et l’iran ».
Pour une fois que je suis d’accord avec quelque chose qui provient de AKP ; c’est bien leur nouvelle politique étrangère.





Citation:
J'y adhère totalement.....et je réitère mon point de vue sur la question: la flottille était composée de sinistres crétins et de sombres provocateurs ayant pour objectifs, de redorer le blason de plus en plus terni et chancelant du parti islamiste AKP du premier ministre turc sur le plan intérieur, et de faire de manière que ce dernier apparaisse comme le veulent depuis quelque temps déjà les impérialistes us et européens, le leader du monde musulman, quitte à casser les liens turco-israéliens dans ce but....

Les liens turco-israéliens on s’en fou. Cette alliance était et a été une obligation d’allégeance aux USA et à l’OTAN et une réaction à l’hostilité du monde arabe.
Les usa n’ont pas un dixième du respect que mérite un pays qui sert l’OTAN depuis plus de 50 ans. Israël ? Même le ministre du tourisme disait qu’il s’en fou des touristes israéliens parce que c’est un marché en perte de vitesse.
La facilité avec laquelle Erdogan envoie valser Israël , n’est pas seulement le signe de son populisme, mais aussi parce qu’on ne perd rien à perdre l’allié israélien.
Avec les USA on s’est engagés dans la première guerre du golfe. Qu’a-t-on récolté ? Comment notre amitié a-t-elle été récompensé ? Un million de refugié irakien sur les bras + 10 d’embargo chez le voisin qui a fortement ralenti la croissance turque.
Alors qu’en même ce même allié alloue à son autre allié d’a peine 6 millions d’habitants, un peu plus de 10 milliards de dollar d’aide direct.
Donc les soit disant amis qui te laissent l’addition après le repas recopieux ils faut un peu s’en éloigner non ?
Faut que les turcs arrêtent d’être les dindons de la farce. La farce « UE » et « allié de l’Otan » n’ont que trop duré.
De toute façon dans 20 ans on entendrait même plus parler de l’OTAN …

Citation:
Ceux qui critiquent Israël devraient savoir que ce pays a fait ce que tout Etat qui se respecte devait faire: ne pas autoriser l'aide à une zone dirigée par des terroristes. Erdogan fait courir des dangers mortels à la Turquie, et l'attaque meurtrière des terroristes kurdes contre les bases militaires turques n'a pas droit de cité. Les hordes à visage peu humain qui manifestent à Istanbul illustrent fort bien la nouvelle donne; Comme l'a si bien exprimé un de mes amis turcs d'Istanbul, il faudra nommer Erdogan, gouverneur de Gazza et président honoraire du Hamas, et comme son fils se connait bien en affaires maritimes (allusion à son acquisition à bon compte de navires marchands..), ils feraient en famille la navette entre Gazza et Istanbul.....

On se passerait bien de la « défense des turcs » comme toi.
« les hordes à visage peu humain » ?
Je me demande qui tu es ? Pourquoi tu postes tes merdes ici, ton vomi raciste et fasciste ?
En turquie on ne veut surtout pas faire comme Israël rassure toi. Les élans fascistes ont laissé des traces indélébiles en nous alors…non merci. Si tu veux aller défendre Israel sur les forums pro-israéliens tu seras recruté à bon prix. Surtout qu’en ce moment ils ont besoin de bras.




Citation:
Je vous rappelle, tout de même, Sara, que le mouvement Hamas est classé sur le liste des organisations terroristes par l'Union européenne, le Canada et les Etats unis, et il s'agit d'une organisation qui a pour objectif de détruire l'État d'Israël, qui prône des positions racistes à l'égard des juifs (je n'aime pas utiliser en pareil contexte le terme "anti-sémite", car les arabes aussi sont des "sémites"...) et, fondé par des gens issus des frères musulmans, organisation obscurantiste de sinistre mémoire, qui vise l'instauration d'un état théologique....Ils font fi des droits de l'homme, de la femme et des enfants, ces derniers étant lâchement utilisés par ailleurs comme chair à canon...Lors de mon séjour à Alger, j'ai eu affaire à quelques hurluberlus comme élèves dans la mouvance des fm....Ce n'était pas une sinécure...

Israël est une théocratie. De plus raciste, fondée sur l’idée qu’elle ne peut être que Juif.
Israël est le dernier bastion du colonialisme Européen.
Israël a été fondé sur le vol de terre et le nettoyage ethnique.
Alors ils ont fabriqué des adversaires à leur image….
Personnellement, si j’étais née sous occupation, que mes parents été battus et humiliés et que je devais habiter dans un ghetto coupé du monde, que ma vie était un enfer, que mes enfants avaient été tués ou agressé ou violé par l’ennemi , oui moi aussi je crierai à la destruction total de mon ennemi, moi aussi je crierai vengeance, moi aussi j’irai me faire sauter dans le centre commercial ou le restaurant de mon ennemi pour rien que lui couper l’appétit !!


Citation:
Quant à la sympathie des turcs pour la "cause palestinienne", c'est tout relatif, et j'ai dans mon proche entourage, des amis turcs qui ont les mêmes positions que moi. Ces dernières années, les médias proches du parti au pouvoir et les multiples organisations désireuses d'en découdre avec le kémalisme, la laïcité et les élites éclairés du pays se sont employés à créer une image négative d'Israël et des juifs, mais cela reste confiné à certains milieux, tandis que dans les pays dits "arabes"

Que d’assertions et d’affirmations stupides de ta part.
Tu n’as pas besoin de lire qui que ce soit. Prendre n’importe quel bouquin, écrit de manière factuel , sur l’histoire de la Palestine/Israel et tu verra ce qui s’est passé réellement. Le plus étonnant c’est que mêmes les israéliens ne le contestent pas. Lire Ben Gourion, quand tu aura lu le discours vomitif et raciste de ce type , tu trouvera Ahmedinejat nettement plus sympathique.
Quand aux turcs qui seraient soit disant pas pro palestiniens, laisses moi en douter…
La très très grande majorité des turcs sont pro-palestiniens, mais certains ont peur d’un rapprochement « idéologique » avec les pays arabes.
Que moi je ne considère pas comme une menace pour la turquie. Même aux contraires se sont les pays arabes qui doivent avoir que notre mode de vie laïque et libre, nos femmes qui boivent et qui fument, inspirent les femmes arabes. Lire aussi ce que les séries turques déclenchent comme réactions dans les pays arabes


Citation:
Les arabes ont beaucoup à apprendre de Mustafa Kémal Atatürk dont le président Bourgiba, en Tunisie, était une émule. Ce n'est pas en brûlant des drapeaux des pays considérés ennemis et en marchant dessus que les arabes vaincrons, mais en suivant les préceptes de la science et de la civilisation contemporaine, auxquels les juifs continuent de contribuer énormément.

Bourguiba est un dictateur. Comment oses-tu le comparer à Ataturk ?
Les arabes , pour vaincre, il faudrait d’abord qu’ils soient libres en quelques sortes.
Les plus grands mouvements nationalistes et laïques arabes ont été écrasés dans le sang par les américains lors de la guerre froide. Les pires dictatures sont soutenus et mis en place par les USA ; moubarak, la famille Saoud, les Emirs arabes…et même le renversement du régime démocratique en iran pour le remplacer par les pahlavi c’est encore les Usa.
Les arabes ont d’abord besoin de leader , y’en a pas un seul dans le paysage arabe , c’est pourquoi leur admiration de Tayip Erdogan. Deuxièmement ils ont surtout besoin que le colonialisme s’arrête ; le colonialisme israélien, le colonialisme usa, le colonialisme du Nord sur le sud.
Ce que feint d’ignorer l’ignorant que tu es ; c’est que depuis plus d’un siècle , le Nord pille les ressources du Sud. Le pétrole des arabes, le gaz des afghans, le pétrole d’Amérique latine….Bientôt ils s’attaqueront à l’eau de nos rivières !
Toutes les ressources naturelles sont accaparés par le nord . Cela s’appelle du vol.
Quand le vol cessera et que chacun devra jouer sur son propre acquis et capacité , on distinguera réellement les nations avancées et les autres.
« Civilisation contemporaine, auxquels les juifs continuent de contribuer énormément ». Tu veux dire la civilisation occidentale ? Surement.
Deuxio, tes le premier à parler des juifs, donc pour toi, défendre israel c’est défendre les juifs ? Donc l’amalgame est permis ? après c’est les jeunes de banlieues qu’on accuse d’amalgame ….

Franchement Rasko,
Le silence te va bien mieux.
Et a l’avenir s’il te plait. Ne défend pas les turcs avec tes propos racistes on se défend très bien tout seul nous !!!

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