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Forums d'A TA TURQUIE :: Revue du sujet - Turquie identitaire !
Auteur Message
Billy_John
MessagePosté le: 18 Fév 2009 10:16    Sujet du message:

Nobel a écrit:


De quel poison parle t-on Billy ?

Pourquoi n'avez-vous pas réaigi à l'étude ? Elle est actuelle. On y parle des livres scolaires de 2007. Un mélange de racisme primaire, de militarisme et de nationalisme à outrance.
Je ne comprends pas la réaction de certains qui refusent toujours de fermer les yeux sur des faits qui ne leur plaisent pas et qui accusent les autres d'y faire un zoom.
C'est en mettant l'accent sur les injustices que l'on améliore le sort de ceux qui souffrent et non en fermant les yeux et en gardant le silence.
C'est ma manière non d'aimer un pays mais d'aimer ceux qui y habitent et qui ne désirent qu'une chose: améliorer leur vie.



Je ne ferme pas les yeux sur les faits qui me déplaisent, et je n'accuse pas les gens d'y faire un zoom dessus. Mais j'ai juste répondu à votre conneries du style "nier" ou je ne sais quoi.

Vous avez raison, il faut améliorer la vie des citoyens Turcs. Il faut aussi mettre l'accent sur les injustices ! C'est normal d'ailleurs, on pense tous ainsi.
On nie l'existence d'un peuple, et du jour au lendemain, on voit parler leur langue sur la chaine publique Turc...Franchement je vous comprends. Surtout certains PKK'li d'ici. Il y a une grosse frustration. Alors on essaye par tout les moyens de faire fléchir l'image de la Turquie pour satisfaire sa frustration. Alors on manipule, on ment, on prend les armes...Et toutes ces actions sont déguisé. On veut qu'on respecte les droits de l'homme en Turquie ! C'est ce que scandent les manifestant pour la libération d'Apo...Décortiquons. Apo est un chef terroriste. Même si leur politique n'est plus la même " on touche plus aux civils" dans le passé c'était pas cas. Beaucoup de civils ont péri, à cause du pkk et leur politique mal placé. Ainsi vous voulez qu'on libère un assassin parce que des débiles nous demande de le faire. Parce qu'on ne fait rien pour les raisonner. Qu'il arrête leur cirque. Demain, si moi je vais avec ma famille scander devant une prison qui disons détient mon frère, "Libérez mon frère ! A bas le capitalisme et leur système qui crée des victimes! A bas les riches"...c'est la foire.
Nobel
MessagePosté le: 17 Fév 2009 23:19    Sujet du message: Re: Etude TESEV.

ipso_facto a écrit:
Nobel,
J'avais compris que vous étiez très attaché à votre nombril et à vos fixations qui dénotent une certaine monomanie, mais au lieu de balancer à tout le monde avez-vous lu mon étude? Vous avez vu ses fachos? Vous avez vu comment ils fabriquent des assassins ces salauds ?..Ouh..Ouh..etc, j'aurais souhaité que vous réagissiez sur le sujet proposé dans ce topic qui en l'occurrence porte sur une étude réalisée par le TESEV plus précisément sur le chapitre portant sur la façon dont les habitants de Turquie s'identifie.
Sinon tout le monde a vu que vous aviez crée un sujet spécial "éducation turque tout caca".


Pourquoi tout ramener sur un jugement personnel ? Vous aussi, vous avez des sujets préférés. Et alors ? Tant mieux.

J'ai trouvé que cette étude très grave pour l'avenir de la Turquie. Finalement, il est normal que tous les enfants éduqués de la sorte donnent ce que nous voyons. Et cela justifie peut-être même l'étude du TESEV!
ipso_facto
MessagePosté le: 17 Fév 2009 22:52    Sujet du message: Etude TESEV.

Nobel,
J'avais compris que vous étiez très attaché à votre nombril et à vos fixations qui dénotent une certaine monomanie, mais au lieu de balancer à tout le monde avez-vous lu mon étude? Vous avez vu ses fachos? Vous avez vu comment ils fabriquent des assassins ces salauds ?..Ouh..Ouh..etc, j'aurais souhaité que vous réagissiez sur le sujet proposé dans ce topic qui en l'occurrence porte sur une étude réalisée par le TESEV plus précisément sur le chapitre portant sur la façon dont les habitants de Turquie s'identifie.
Sinon tout le monde a vu que vous aviez crée un sujet spécial "éducation turque tout caca".
Nobel
MessagePosté le: 17 Fév 2009 21:29    Sujet du message:

Billy_John a écrit:
Nobel a écrit:
papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.


Mais garder votre poison pour vous Nobel !
Vous savez que ça bouge, vous savez que ce que vous dites n'est plus actuel...Vous vivez dans un passé proche, et vous vous y accrocher. Car les réformes et les progrès ne vous arrangent pas !

C'est comme l'européen anti-Turc, qui dit : Oui en Turquie on respecte pas ça et ça...Mais vous croyez que ça le touche, non ! Ça l'arrange, il a un argument de plus pour nous refouler. Et il veut pas le perdre son argument, donc son souhait n'est que négatif...

Nier son existence !? LOL

http://www.youtube.com/watch?v=Wq4VrOeVyh8

Show Tv...Ibo...en Kurde...Libre à vous de danser, malgré votre chagrin Smile cela fait toujours du bien.


De quel poison parle t-on Billy ?

Pourquoi n'avez-vous pas réaigi à l'étude ? Elle est actuelle. On y parle des livres scolaires de 2007. Un mélange de racisme primaire, de militarisme et de nationalisme à outrance.
Je ne comprends pas la réaction de certains qui refusent toujours de fermer les yeux sur des faits qui ne leur plaisent pas et qui accusent les autres d'y faire un zoom.
C'est en mettant l'accent sur les injustices que l'on améliore le sort de ceux qui souffrent et non en fermant les yeux et en gardant le silence.
C'est ma manière non d'aimer un pays mais d'aimer ceux qui y habitent et qui ne désirent qu'une chose: améliorer leur vie.
Fatih
MessagePosté le: 17 Fév 2009 21:20    Sujet du message:

Sur la démographie kurde : le chiffre de 12 millions de Kurdes est une statistique que j'entends depuis une décennie environ. A priori, cela a dû évoluer à la hausse depuis une dizaine d'années. En règle générale, on évalue a 20% la proportion de Kurdes en Turquie, soit 15 millions.

Le fait est que le MGK a réalisé ce rapport. Après je ne l'ai pas lu en détail mais il n'en reste pas moins que les estimations de l'armée étaient que les kurdes formeraient la majorité de la population en 2026.
Ensuite, libre de contester ceci, de commenter cela. D'adhérer à ce rapport ou de le dénoncer.

Mais toutefois, le fait et la date évoqués par Kemalist n'ont rien de fortuits, ils s'appuient sur ce fameux rapport du MGK de 1997 dont a fait état Milliyet à l'époque. Ce que je veux dire, c'est que sur ce point, ce ne sont pas juste des élucubrations et de simples rumeurs.

Pour conclure : parler de ce très officiel rapport ne signifie pas nécessairement "être anti-kurde" ou être un "dis mihrak". Je rappelle cela au cas où des procès d'intention seraient (abusivement, hâtivement et injustement) instruits...
Billy_John
MessagePosté le: 17 Fév 2009 20:53    Sujet du message:

Fatih a écrit:
Citation:
C'est tout simplement pas possible.
2009: 70 millions de Turcs dont 12 millions de Kurdes. En 11 ans, ils vont nous surpasser...non. Avec un développement économique accrue et une croissance économique soutenue, il n'y aura plus de menace de la sorte.


Kemalist fait sans doute allusion à un rapport du MGK qui date de 1997-1998 et qui a été publié à l'époque dans la presse (Milliyet notamment). Cette étude affirmait que les Kurdes seraient majoritaires dès 2026 en Turquie. Vu le taux de fécondité des régions à majorité kurde (deux fois la moyenne nationale, 4,5 enfants par femme contre 2,2 enfants par femme pour les autres), la question peut légitimement être posée. A défaut de recevoir une réponse objective. Wink

Et je crois que 12 millions est la partie basse de la fourchette. En tout cas, cela me semble clairement sous-estimé...


Moi si je croyais que 12 millions était sous-estimer. J'avais l'habitude d'entendre 25 millions plus jeunes. Mais la région entière comporté 25 millions de Kurdes . De plus certains livres et sites non Turcs citaient 12 millions de Kurdes.

Moi je pense que c'est sur-estimer dans nos pensées.

Partons de la base, 12 millions. En 11 ans, disons que 5 millions d'entre eux font 4 bébés. Donc cela fait 30 millions. En 2020 30 millions.
Et ? C'est pas possible c'est tout.

Cette menace doit être enrayés par un développement économique soutenue de la partie est de la Turquie. Malheureusement c'est toujours une menace, avec le contexte actuel. Mais un jour, nous pourrons dire que nous sommes frères.

Ne sommes nous pas tous humains ? C'est con de dire ça mais certains ne comprennent pas ! C'est normal que presque tout le monde défend ses intérêts ! La base principale, c'est d'assurer les droits les plus fondamentaux. Droits de culture, de parler la langue...et tout ceci commence à être possible en Turquie ! Désoler pour ceux qui voulaient voir la Turquie briser et couper en plusieurs !
Billy_John
MessagePosté le: 17 Fév 2009 20:35    Sujet du message:

Nobel a écrit:
papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.


Mais garder votre poison pour vous Nobel !
Vous savez que ça bouge, vous savez que ce que vous dites n'est plus actuel...Vous vivez dans un passé proche, et vous vous y accrocher. Car les réformes et les progrès ne vous arrangent pas !

C'est comme l'européen anti-Turc, qui dit : Oui en Turquie on respecte pas ça et ça...Mais vous croyez que ça le touche, non ! Ça l'arrange, il a un argument de plus pour nous refouler. Et il veut pas le perdre son argument, donc son souhait n'est que négatif...

Nier son existence !? LOL

http://www.youtube.com/watch?v=Wq4VrOeVyh8

Show Tv...Ibo...en Kurde...Libre à vous de danser, malgré votre chagrin Smile cela fait toujours du bien.
Nobel
MessagePosté le: 17 Fév 2009 18:48    Sujet du message:

papatya a écrit:
Non je n’ai pas lu l’étude. J’ai bcp de travail en ce moment et le temps me fait défaut. Mais d’après ce que j’ai compris l’étude en question concerne surtout les cours de religion et de morale.

Non, justement, d'où l'intérêt de jeter un petit coup d'oeil rapide.


Tu écris «L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue». Le souci c’est que les choses ne se passent pas comme ça au quotidien. Le citoyen d’origine kurde ne voit pas le citoyen d’origine turco-turque comme l’autre. Il est habitué à fréquenter des gens qui ont toutes sortes d’origines, il sait que pour communiquer avec les citoyens qui ne sont pas d’origine kurde, il doit employer la langue turque. D’ailleurs, ni la langue ni la culture turques ne lui sont étrangères. La culture turque fait partie de sa culture car il est citoyen turc. Il y a au moins 30 groupes ethniques en Turquie. Pour que l’ensemble vive en harmonie, la culture turque doit devenir la culture de tous. C’est ça être citoyen turc.

Comme tu le sais, la culture n'est pas limitée à la langue. Le problème c'est que, comme tu n'as pas le temps, tu n'as pas lu l'étude. Donc, nous n'avons pas de base commune pour discuter.
Et le vrai problème est que tout ce qui est non turc est nié, même pas abordé. Comment alors vivre ensemble ?
Connaître l'autre ne passe pas nécesseraiement par l'apprentissage de la langue, bien que ce soit un "plus" indéniable. Regarde tous les Français (sans origine turque) qui s'intéressent par exemple à la Turquie (comme sur ce forum) et ne sont pas nombrilistes. Mais là c'est bien différent, on parle de peuples sur une terre commune mais dont un seul est reconnu dans les manuels scolaires. Donc je disais, ces Français combattent leurs préjugés en s'intéressant aux Turcs et à la Turquie alors que les manuels turcs fondent des préjugés, des peurs, du racisme et de la paranoïa à l'encontre de celui qui n'est pas Turc, dont l'histoire vient d'ailleurs que des steppes d'Asie, qui parle aussi une autre langue que le turc et qui n'a pas adopté la religion sunnite hanéfite.
Bon, je te conseille vivement la lecture de l'étude et on en rediscute.


Je repose ma question : s’il n’y a pas de culture commune, qu’est ce qui fera le lien entre des individus qui ont des origines différentes ? Comment va-t-on communiquer s’il n’y a pas une langue commune à tous les citoyens turcs ? Concrètement, je ne comprends pas quel système politique tu défends. Est-ce qu’il y a un pays qui pourrait illustrer ce système ?
Faire le lien entre des individus d'origines différentes est bien la question que se pose toute nation brassée de multiples cultures et ethnies, en effet.
Oui, il faut bien une langue commune, c'est la base. Mais la langue commune n'a jamais été LE lien qui unit toutes les composantes d'une nation.
Les citoyens doivent se sentir égaux, traités de la même manière quelque soit leur origine, leur croyances (ou non croyance), leur couleur de peau, etc. Ils doivent se sentir libres de leur choix, avoir les mêmes opportunités. C'est une question de droits civiques.
Une laïcité appliquée réellement par exemple à l'école permet à tous de ne pas sentir exclu si l'on ne fait pas partie de la religion majoritaire.
Je pense que tu trouveras bien d'autres éléments afin d'unir ce qui est épars. La connaissance et le respect mutuel par exemple.
Atatürk avait mis le peuple turc sur la voie de la science et de la raison pour conduire chaque citoyen et la nation vers le progrès. Pourquoi la science et la raison ? Car ces deux concepts peuvent être discutés par chacun et tout le monde en est doté. Cela demande du travail et un effort collectif.
Aujourd'hui, la Turquie est dans le sens inverse. La science et l'éducation en général sont réservées à une élite de plus en plus restreinte, au profit du privé. A l'époque l'Etat était fort et offrait de réelles opportunités à tous. Aujourd'hui, la privatisation a tout emporté sur son passage. La France est sur la même voie...

papatya
MessagePosté le: 17 Fév 2009 16:38    Sujet du message:

Non je n’ai pas lu l’étude. J’ai bcp de travail en ce moment et le temps me fait défaut. Mais d’après ce que j’ai compris l’étude en question concerne surtout les cours de religion et de morale. Si ce n'est pas l'école publique qui dispense ces cours, ce seront les confréries et là il ne pourra y avoir aucun contrôle. Une étude récente montre que 89 % des citoyens turcs accordent une très grand importance à la religion. C'est qch dont il faut tenir compte quand on dit "je veux la suppression des cours de religion et de morale" à l'école publique.

Tu écris «L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue». Le souci c’est que les choses ne se passent pas comme ça au quotidien. Le citoyen d’origine kurde ne voit pas le citoyen d’origine turco-turque comme l’autre. Il est habitué à fréquenter des gens qui ont toutes sortes d’origines, il sait que pour communiquer avec les citoyens qui ne sont pas d’origine kurde, il doit employer la langue turque. D’ailleurs, ni la langue ni la culture turques ne lui sont étrangères. La culture turque fait partie de sa culture car il est citoyen turc. Il y a au moins 30 groupes ethniques en Turquie. Pour que l’ensemble vive en harmonie, la culture turque doit devenir la culture de tous. C’est ça être citoyen turc.

Je repose ma question : s’il n’y a pas de culture commune, qu’est ce qui fera le lien entre des individus qui ont des origines différentes ? Comment va-t-on communiquer s’il n’y a pas une langue commune à tous les citoyens turcs ? Concrètement, je ne comprends pas quel système politique tu défends. Est-ce qu’il y a un pays qui pourrait illustrer ce système ?
Nobel
MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:37    Sujet du message:

papatya a écrit:
Les autres cultures n'ont jamais été niées. Pour preuve dans les régions du Sud-Est les habitants et notamment les femmes ne parlent pas un mot de turc.

Ah bon ? Alors c'est que tu n'as pas lu l'étude. Pourtant, tout y est clair.

Il faut une culture commune Nobel. Quel lien peut-il y avoir entre toi dont les grands-parents étaient syriens et celui dont les grands-parents sont lazes si ce n'est la culture turque ?

Ah oui, c'est la seule possibilité de lien que tu y trouves ? L'un fait l'effort de connaître l'autre pendant que le 1er affirme que seule sa culture se doit d'être connue.
Lorsque tu rencontres une personne d'une autre culture Papatya, restes tu amie avec elle si tu es la seule à faire un pas pour vous rapprocher ?
Ou attends tu aussi, tout naturellement, que l'autre fasse aussi un pas vers toi ?

papatya
MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:21    Sujet du message:

Nobel a écrit:
papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.


Les autres cultures n'ont jamais été niées. Pour preuve dans les régions du Sud-Est les habitants et notamment les femmes ne parlent pas un mot de turc.

Il faut une culture commune Nobel. Quel lien peut-il y avoir entre toi dont les grands-parents étaient syriens et celui dont les grands-parents sont lazes si ce n'est la culture turque ?
Nobel
MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:17    Sujet du message:

papatya a écrit:

J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque


Sans blague, tu appelles cela une nouvelle piste ?
Mettre l'accent sur la seule culture turque, c'est à dire nier toutes les autres, a été la seule piste empruntée depuis des décennies.

A ton niveau tu te limites à une seule culture, une seule langue ?

Ce que tu préconises est la voie décrite dans l'étude que j'ai postée. Rien de nouveau donc. En revanche, des préconisations, on en lit dans l'étude ou les journaux qui en ont parlé. Pour vivre ensemble, il faut connaître l'autre et commencer par arrêter de nier son existence.
Fatih
MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:16    Sujet du message:

Vous oubliez une troisième piste : le pan-islamisme comme pont entre Turcs et Kurdes.
C'était celle d'Erbakan et c'est celle de Tayyip.
papatya
MessagePosté le: 17 Fév 2009 15:04    Sujet du message:

Fatih a écrit:

Kemalist fait sans doute allusion à un rapport du MGK qui date de 1997-1998 et qui a été publié à l'époque dans la presse (Milliyet notamment). Cette étude affirmait que les Kurdes seraient majoritaires dès 2026 en Turquie. Vu le taux de fécondité des régions à majorité kurde (deux fois la moyenne nationale, 4,5 enfants par femme contre 2,2 enfants par femme pour les autres), la question peut légitimement être posée. A défaut de recevoir une réponse...

Et je crois que 12 millions est la partie basse de la fourchette. En tout cas, cela me semble clairement sous-estimé...


J'ai deux pistes :

- Mettre l'accent sur la citoyenneté turque
Nous sommes en Turquie et pas dans une fédération Turquie-Kurdistan donc l'accent doit être mis sur la culture commune à tous les citoyens de ce pays et cette culture c'est la culture turque

- Envisager une union des républiques turcophones
Il faut poser par référendum la question aux Turcs. Il est important de savoir ce que veulent les citoyens turcs : intégrer l'UE ou créer l'union des républiques turcophones.
Fatih
MessagePosté le: 17 Fév 2009 14:53    Sujet du message:

Citation:
C'est tout simplement pas possible.
2009: 70 millions de Turcs dont 12 millions de Kurdes. En 11 ans, ils vont nous surpasser...non. Avec un développement économique accrue et une croissance économique soutenue, il n'y aura plus de menace de la sorte.


Kemalist fait sans doute allusion à un rapport du MGK qui date de 1997-1998 et qui a été publié à l'époque dans la presse (Milliyet notamment). Cette étude affirmait que les Kurdes seraient majoritaires dès 2026 en Turquie. Vu le taux de fécondité des régions à majorité kurde (deux fois la moyenne nationale, 4,5 enfants par femme contre 2,2 enfants par femme pour les autres), la question peut légitimement être posée. A défaut de recevoir une réponse objective. Wink

Et je crois que 12 millions est la partie basse de la fourchette. En tout cas, cela me semble clairement sous-estimé...

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